Ο Βασίλης Κρεμμυδάς είναι καθηγητής της Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Γεννήθηκε το 1935 στη Μεσσήνη. Πτυχιούχος του Πανεπιστημίου Αθηνών, με μεταπτυχιακές σπουδές στη Γαλλία. Λέκτορας στο Πανεπιστήμιο Lyon. Διδάκτωρ Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Υφηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών. Τακτικός καθηγητής Πανεπιστημίου Κρήτης. Μέλος, αντιπρόεδρος και πρόεδρος της Διοικούσας Επιτροπής του Πανεπιστημίου Κρήτης (1982-1987). Πρόεδρος της Εθνικής Βιβλιοθήκης της Ελλάδος (1994-1999).
Από τις εκδόσεις Gutenberg κυκλοφορεί το τελευταίο βιβλίο του, με τίτλο «Η Ελληνική Επανάσταση του 1821. Τεκμήρια, αναψηλαφήσεις, ερμηνείες». Με επίμονη και μακροχρόνια έρευνα, με συνολική και μικροσκοπική παρατήρηση, μπορεί κανείς να διακρίνει, όχι άνετα πάντως, ένα γενικό χαρακτηριστικό της Ελληνικής Επανάστασης του 1821, να διακρίνει, αλλιώτικα, το στοίχημα ενός ολόκληρου έθνους – από αυτό και ο πρωτοποριακός ρόλος του εγχειρήματος.
Στην τελευταία του συνέντευξη, με τον Θοδωρή Αντωνόπουλο, στο περιοδικό LIFO, καταρρίπτει έναν έναν τους μύθους του 1821 (κι όχι μόνο το Κρυφό Σχολειό).
-Τι παραπάνω προσθέτει το βιβλίο σας στην ιστοριογραφία για το ’21;
Ως ιστορικός της Τουρκοκρατίας, συνεχίζω να αναζητώ εδώ τις κοινωνικές και οικονομικές αλλαγές που οδήγησαν στην Επανάσταση και να εμβαθύνω στις αιτίες που την προκάλεσαν. Χάρη στους Ναπολεόντειους Πόλεμους και τις ανάγκες ανεφοδιασμού των εμπόλεμων ευρωπαϊκών χωρών από «ουδέτερα» πλοία, η ναυτιλία, το εμπόριο και τα συναφή επαγγέλματα γνώρισαν πρωτοφανή ανάπτυξη, δημιουργώντας νέα δεδομένα στην παραγωγή.
Στα χέρια των υπόδουλων Ελλήνων βρέθηκε ξαφνικά πολύ χρήμα – είναι χαρακτηριστική π.χ. η περίπτωση του ζάπλουτου Πελοποννήσιου τραπεζίτη και τοκογλύφου Νικολή Ταμπακόπουλου από τη Βυτίνα, που μέσα σε πέντε χρόνια, παραμονές του ’21, ήταν σε θέση να δανείσει περί τα 2 εκατ. γρόσια, ποσό ασύλληπτο ακόμα και για τα τωρινά δεδομένα, αφού αρκούσε για να ναυλώσει δεκατρία καράβια!
Μπορούσε, μάλιστα, να συντηρεί μέχρι εκατό πολεμιστές, ένα μικρό στρατό δηλαδή. Πολλά ήταν τα πλούτη που είχαν αποκομίσει οι εφοπλιστές αλλά και οι Έλληνες έμποροι των παροικιών. «Λεφτά υπήρχαν» που θα λέγαμε σήμερα, και μάλιστα άφθονα!
-Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι η Τουρκοκρατία δεν ήταν πάντα τόσο δεσποτική και καταπιεστική, ότι υπήρχαν ελευθερίες, προνόμια κ.λπ.
Υπήρχαν, πράγματι, κάποιες προνομιούχες κοινότητες, η μόρφωση ήταν ελεύθερη, οι εμπορικές δραστηριότητες, η πίστη επίσης. Οι Οθωμανοί κατακτητές απαιτούσαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα: να γεμίζουν τα κρατικά ταμεία με χρήμα. Τα άλλα δεν τους ένοιαζαν. Αναμφίβολα, όμως, ήταν ένα πολύ σκληρό καθεστώς για τους υπόδουλους. Δικαιώματα δεν είχαν, η φορολογία ήταν βαριά, οι αυθαιρεσίες και οι βαρβαρότητες της εξουσίας ήταν συχνές. Η ελληνική ήταν ουσιαστικά μια ευρωπαϊκή επανάσταση, άλλαξε το status quo στην Ανατολική Μεσόγειο, την ως τότε πολιτική της Ιεράς Συμμαχίας και το δόγμα περί ακεραιότητας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
-«Κρυφά σχολειά» δεν υπήρξαν πάντως, αυτό έχει πια καταρριφθεί ιστορικά.
Ακριβώς. Εκείνο που υπήρξε σε κάποια μοναστήρια ήταν «σπουδαστήρια», όπου οι εγγράμματοι μοναχοί δίδασκαν γραφή κι ανάγνωση στους νεότερους, μαζί με τη Βίβλο. Δεν επρόκειτο, βέβαια, για κάποια κρυφή ή παράνομη δραστηριότητα, χρησιμοποιήθηκε όμως κατά κόρον ο μύθος αυτός μέχρι και τις μέρες μας – φαντασθείτε ότι το θεωρούμενο «κρυφό σχολειό» στη Μονή Πεντέλης κατασκευάστηκε το ’60 και αναπαλαιώθηκε καταλλήλως, μουτζούρωσαν τους τοίχους για να φαίνεται καπνισμένο από τα κεριά κ.λπ.!
-Και δεν είναι, βέβαια, ο μόνος μύθος της Επανάστασης αυτός… Εσείς ποιον θεωρείτε το μεγαλύτερο;
Θα έλεγα αυτόν με τη δήθεν ύψωση του λάβαρου από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στη Μονή της Αγίας Λαύρας την 25η Μαρτίου του 1821, όπου τάχα ορκίστηκαν οι αγωνιστές. Η Επανάσταση στην Πελοπόννησο δεν ξεκίνησε καν την ημερομηνία εκείνη, αλλά λίγο νωρίτερα. Ο ίδιος ο Γερμανός, άλλωστε, στα απομνημονεύματά του αναφέρει ότι την ημέρα εκείνη βρισκόταν σε άλλο χωριό. Το λάβαρο το ύψωσε, πράγματι, αλλά αυτό έγινε λίγες μέρες αργότερα, στην Πάτρα. Ο θρύλος της Λαύρας εντασσόταν στις μεταγενέστερες προσπάθειες να συνδεθεί η θρησκευτική με τη νεοαναδυόμενη εθνική ταυτότητα.
-Μια άλλη «αιρετική» άποψη λέει πως αν οι Έλληνες δε «βιάζονταν» να επαναστατήσουν, θα κατακτούσαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία οικονομικά, χάρη στον ιδιαίτερο δυναμισμό τους σε αυτό τον τομέα.
Υπερβολές. Υπήρξε, πράγματι, προεπαναστατικά μια μεγάλη οικονομική άνθηση, η οποία όμως ανακόπηκε με τη λήξη των Ναπολεόντειων Πολέμων. Τα ευρωπαϊκά πλοία επέστρεψαν στις θάλασσες, εκτοπίζοντας τα ελληνικά, εμπόριο και συναλλαγές έπεσαν κατακόρυφα, επήλθε ανεργία, ύφεση και κρίση όχι μόνο στο ναυτιλιακό/εμπορικό τομέα, αλλά και σε όλα τα εξαρτώμενα από αυτόν επαγγέλματα, από το ναυπηγό, τον ξυλουργό και το βιοτέχνη μέχρι το βυρσοδέψη, τον μπακάλη και το χαμάλη του λιμανιού. Οι νέες κοινωνικές τάξεις που είχαν δημιουργήσει οι εξελίξεις έμεναν «ξεκρέμαστες», αφού δεν προστατεύονταν από το κράτος. Υπήρχαν, επιπλέον, μεγάλα χρηματικά κεφάλαια που παρέμεναν ανενεργά – κοντά στα άλλα, η Επανάσταση φάνταζε ιδεώδης λύση τόσο για τις επενδύσεις όσο και για την ανεργία!
-Οπότε, τα αίτια του ξεσηκωμού ήταν σε μεγάλο βαθμό οικονομικά;
Καταρχάς, όχι. Η οικονομική κρίση της εποχής ήταν απλώς ο καταλύτης που τον επέσπευσε. Ούτε η διαφορετική πίστη ήταν η κύρια αιτία του – άλλωστε το Πατριαρχείο τον είχε καταδικάσει. Η νεοσύστατη έννοια του έθνους ήταν που διαφοροποιούσε βασικά τον υπόδουλο από τον κατακτητή. Μεγάλο ρόλο έπαιξαν, επίσης, η παιδεία και η οικονομική άνεση (ιδίως στις παροικίες) μια τάξης εύρωστης και ανοιχτής στα μηνύματα του Διαφωτισμού. Η Φιλική Εταιρεία εργαζόταν ήδη στην κατεύθυνση της ίδρυσης ενός ανεξάρτητου αστικού ελληνικού κράτους.
-Είχε, τελικά, ταξικό χαρακτήρα το ’21, όπως πρότειναν κάποιοι ιστορικοί;
Με την έννοια ενός προλεταριάτου που εξεγείρεται, σίγουρα όχι. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό, ήταν μυθεύματα του ΚΚΕ και συγγραφέων, όπως ο Γιάννης Κορδάτος. Τον πιστέψαμε πολύ τον Κορδάτο στα νιάτα μας, τραφήκαμε με αυτόν, αλλά δεν ήταν καν ιστορικός ο άνθρωπος, δεν είχε κάνει καμία σοβαρή έρευνα. Μέχρι ανύπαρκτες κοινωνικές τάξεις εφηύρε για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του. Αφήστε, ειδικά από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά συνθλιβήκαμε οι ιστορικοί από τα δύο μεγάλα λιθάρια των μύθων, το ένα της Δεξιάς και της συντήρησης, το άλλο της Αριστεράς…
-Γράφετε κάπου ότι στη διάρκεια των δύο εμφυλίων της Επανάστασης οι αντίπαλοι δεν επεδίωκαν την εξολόθρευση αλλά τον προσεταιρισμό του αντιπάλου.
Ακριβώς. Επρόκειτο, ουσιαστικά, για κατ’ ευφημισμόν εμφυλίους, αφού αντικείμενο της φιλονικίας ήταν το μοίρασμα της εξουσίας και στόχος η ένταξη του ενός στρατοπέδου στο άλλο – αμφότερες οι πλευρές γνώριζαν ότι δεν τις συνέφερε η αλληλοεξόντωση, αφού άλλος ήταν ο κοινός εχθρός, οπότε προσπάθησαν να την αποφύγουν, δόθηκε γενική αμνηστία στους ηττημένους κ.λπ.
-Είχαν, πράγματι, υποτιμήσει τον ελληνικό ξεσηκωμό οι Οθωμανοί;
Ναι, κι αυτό ήταν το μεγάλο τους λάθος. Υποτίμησαν όχι μόνο τον ξεσηκωμό, που θεώρησαν αρχικά μια ακόμα επαρχιακή εξέγερση, αλλά και το ευρωπαϊκό ενδιαφέρον γι’ αυτόν. Δεν είχαν, επίσης, υπολογίσει τη δύναμη των Ελλήνων στη θάλασσα, μια πλευρά του Αγώνα που δεν έχει προβληθεί όσο της αξίζει. Έπειτα, μια μεγάλη, μακρινή εκστρατεία όπως εκείνη του Δράμαλη, σε εδάφη δύσβατα και με τον αντίπαλο να αποφεύγει να συγκρουστεί ευθέως αλλά να επιδίδεται σε ανταρτοπόλεμο, είχε πολύ υψηλό οικονομικό κόστος (το ίδιο και οι μετακινήσεις του οθωμανικού στόλου). Όταν η στρατιά του Δράμαλη καταστράφηκε, ο Σουλτάνος δυσκολευόταν να οργανώσει μια άλλη, αντίστοιχου μεγέθους, και τότε προσέφυγε στον Ιμπραήμ.
-Ποιες προσωπικότητες του Αγώνα θα ξεχωρίζατε περισσότερο;
Τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη από τους στρατιωτικούς και τον, συχνά παρεξηγημένο, Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο από τους πολιτικούς. Ο πρώτος διέθετε σπουδαίες στρατηγικές ικανότητες και ο δεύτερος ένα σοβαρό, εκσυγχρονιστικό πολιτικό όραμα.
-Πόσο σημαντική ήταν η συμμετοχή των Αρβανιτών στην Επανάσταση;
Πολύ. Αρβανίτες ήταν πολλοί οπλαρχηγοί αλλά και καπεταναίοι των νησιών. Φυσικά, και των Σουλιωτών η συμμετοχή ήταν σημαντική. Όμως, παρά την αλβανική τους καταγωγή, ήταν ενσωματωμένοι από αιώνες, διέθεταν πίστη χριστιανική κι ελληνική εθνική συνείδηση, ακόμα κι αν κάποιοι δε μιλούσαν καν καλά ελληνικά.
-Τι ιστορικά διδάγματα μπορούμε να πάρουμε σήμερα από το ’21;
Η Ιστορία, δυστυχώς, δε διδάσκει, αγαπητέ. Μας βοηθά μεν να διευρύνουμε την αντίληψή μας, όμως τα λάθη του παρελθόντος είμαστε καταδικασμένοι να τα επαναλάβουμε, γιατί και οι άνθρωποι είμαστε αδιόρθωτοι, που λένε, αλλά και οι καταστάσεις αλλάζουν διαρκώς.
Επιμέλεια: Αντώνης Πετρόγιαννης
