Παραμένει η Κατερίνα Κασιούμη καλλιτεχνική διευθύντρια;
Λίγες ώρες μετά τη λήξη του 23ου Διεθνούς Φεστιβάλ Χορού Καλαμάτας συναντήσαμε την καλλιτεχνική του διευθύντρια, Κατερίνα Κασιούμη, θέλοντας να κάνουμε έναν απολογισμό, αλλά και να δούμε «αν τελικά η πόλη το κατάλαβε».
Είναι γεγονός ότι λίγοι κατάλαβαν τι έγινε για 23η χρονιά στην Καλαμάτα, ενώ οι περισσότεροι Καλαματιανοί δεν πήγαν σε κάποια παράσταση.
Τι είναι, τελικά, το Φεστιβάλ Χορού Καλαμάτας; Σε ποιους απευθύνεται; Γιατί πολλοί στην πόλη δεν το γνωρίζουν; Πόσο δύσκολο είναι να στηθεί όλο αυτό; Θα συνεχίσει να ηγείται η Κατερίνα Κασιούμη; Αυτά ήταν μερικά μόνο από τα ερωτήματα που θέσαμε στην καλλιτεχνική διευθύντρια, η οποία και μας απάντησε με άνεση και ειλικρίνεια.
-Πείτε μας για την αίσθηση που αποκομίσατε από το 23ο Φεστιβάλ Χορού. Είστε ευχαριστημένη από το αποτέλεσμα;
Πήγε εξαιρετικά καλά το Φεστιβάλ φέτος. Η αίσθηση που αποκόμισα ήταν ότι ο κόσμος σε διαφορετικά σημεία της πόλης έζησε αυτή τη δραστηριότητα μέσω του Χορού. Δεν είναι μόνο οι παραστάσεις, αλλά και τα πολλά εκπαιδευτικά προγράμματα, τα οποία είχαν πληρότητα.
Εγώ ένιωσα πολύ συγκινητικές στιγμές, όταν είδα ανθρώπους που υπήρξαν μαθητές της Σχολής εδώ, να έχουν μπει σε αυτό το Φεστιβάλ, να διδάσκουν, να χορεύουν στις παραστάσεις ή τις να βλέπουν, αφού μπορεί να δουλεύουν σε άλλες πόλεις του εξωτερικού και της Ελλάδας.
Όλο αυτό για μένα δείχνει ότι υπάρχει ένας δυνατός πυρήνας στην Καλαμάτα, που πραγματικά, παρά τις δυσκολίες που περνά η χώρα, παραμένει ζωντανός και χορεύει. Οπότε όλο αυτό με κάνει πολύ χαρούμενη και αισιόδοξη για το μέλλον.
Επίσης, πιστεύω ότι οπωσδήποτε ορισμένα πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα. Θεωρώ ότι βασιζόμαστε πολύ στο ταλέντο, στην ευστροφία και στη δύναμη ψυχής. Νομίζω ότι κάποια πράγματα θα πρέπει να γίνουν και λίγο πιο τεχνικά, πιο καθαρά, ώστε να διευκολύνεται η διοργάνωση, όπως, για παράδειγμα, η χρήση των διαφορετικών χώρων.
-Πέρα από τις παράλληλες εκδηλώσεις και τα σεμινάρια, που, όπως λέτε, είχαν συμμετοχή, θεωρείτε ότι ο κόσμος κατάλαβε τι έγινε στην πόλη; Γενικότερα ο μέσος Καλαματιανός ξέρει τι είναι το Φεστιβάλ Χορού;
Νομίζω ότι ο κόσμος κατάλαβε πολύ περισσότερο σε σχέση με άλλες χρονιές Φέτος «ξυπνήσαμε» σημεία που δουλεύονταν για να «ξυπνήσουν» εδώ και καιρό, οπότε ενεργοποιήθηκαν, όπως, για παράδειγμα, το Στάδιο, που ήταν ένας χώρος που φιλοξενούσε μεγάλα σεμινάρια με πολύ κόσμο. Φέτος αυτά έγιναν ακόμα μεγαλύτερα, κι εγώ προσωπικά έζησα εκεί αυτή τη ζεστή χαρά του χορού.
Ακόμα και οι υπόλοιποι χώροι δεν ήταν τυχαίοι, όπως, για παράδειγμα, το Αρχαιολογικό Μουσείο Μεσσηνίας. Είναι ένας χώρος πολύ ιδιαίτερος, χώρος που επισκέπτεται πολύ διαφορετικό κοινό, που όμως πολλοί δεν είχαν επισκεφθεί. Μέσα από τα σεμινάρια που έγιναν εκεί τον έμαθαν, όπως και επισκέπτες που ήξεραν την ύπαρξή του. Ύπαρξη που δεν είναι μόνο για τους τουρίστες, αλλά και για τα παιδιά που συμμετείχαν, που δεν ήξεραν ότι υπάρχει αυτός ο θησαυρός μέσα στην ίδια τους την πόλη.
Αυτό είναι ένα τεράστιο λάθος και, πιστεύω, όταν δεν υπάρχει πολιτισμός, χάνεται η μνήμη. Οφείλουμε όσοι ασχολούμαστε με αυτό το κομμάτι να το δουλεύουμε.
Βλέπω ότι πολλές φορές κανένας δεν πιάνει τα κομμάτια του παρελθόντος, αφού τα θεωρεί παρωχημένα και πιστεύει ότι δεν έχουν σχέση με ένα σύγχρονο Φεστιβάλ. Εγώ πιστεύω ότι όσο πιο καλά γνωρίζεις το παρελθόν σου, τόσο πιο καλά αποκαλύπτεται το μέλλον σου.
Σε όλα τα πολιτισμένα κράτη φροντίζουν με ευλάβεια αυτό που έχουν κι εμείς, δυστυχώς, έχει αποδειχθεί ότι τις περισσότερες φορές δε δίνουμε σημασία, ενώ έχουμε έναν τεράστιο πλούτο. Θυμόμαστε να γινόμαστε διεκδικητικοί και να αγαπάμε τον πολιτισμό μας, όταν μας τον πάρουν. Τότε θυμώνουμε και λέμε ότι «είναι δικό μας και πρέπει να το πάρουμε πίσω», ενώ αυτά που έχουμε δεν τα φροντίζουμε.
Το παραπάνω είναι κάτι που δεν τιμά το λαό μας και είναι κάτι που δε γινόταν πάντα. Υπάρχουν πολλοί Έλληνες που είναι πολύ κοντά σε αυτό που είναι η Ελλάδα, κι αυτό μπορεί κάποιος να το βρει και στους απλούς ανθρώπους. Δηλαδή, αν πάει κάποιος σε ένα χωριό, θα δει ότι τις περισσότερες φορές τιμούν τις παραδόσεις τους και συνεχίζουν μικρά πράγματα που είναι σύμβολα του τόπου τους. Ενώ μπορεί κάποιος να πάει στο καλύτερο καλλιτεχνικό κέντρο και να δει ένα τρελό τσαλαπάτημα του οτιδήποτε μπορεί να θεωρηθεί τέχνη, κάτι πολύ σύνηθες στις μέρες μας. Γι’ αυτό είμαι υπέρ της αποκέντρωσης της τέχνης, αφού με την αποκέντρωση υπάρχει η δυνατότητα να δημιουργηθεί η τέχνη με πιο ήρεμο τρόπο και χωρίς συγκρούσεις.
Κατά τη διάρκεια του Φεστιβάλ υπήρξαν κάποιες βραδιές που ήταν πραγματικά πολύ συγκινητικές και έδιναν τη δυνατότητα στο θεατή να δει από πού πραγματικά ξεκίνησε ο χορός, κάτι που έγινε και με την παράσταση στο Κάστρο.
-Το αμφιθέατρο του Κάστρου που αναφέρατε, είχε ταυτιστεί με το Φεστιβάλ. Θεωρείτε ότι του λείπει;
Νομίζω ότι είναι ένας χώρος ιδιαίτερος και καλώς είχε ταυτιστεί. Πραγματικά και μόνο να βρίσκεσαι σε αυτό το σημείο έχεις την πιο ωραία αίσθηση που μπορείς να πάρεις για την πόλη, είτε πρωί είτε βράδυ.
Πιστεύω ότι είναι κρίμα να στερείς αυτό το θησαυρό από τους επισκέπτες, αλλά και τους ανθρώπους που δουλεύουν εδώ.
Ότι υπάρχουν δυσκολίες στο συγκεκριμένο χώρο για το Φεστιβάλ, ναι, υπάρχουν, αφού υπάρχει πρόβλημα προσβασιμότητας, κυρίως για μεγάλους ανθρώπους, όπως και για ΑμΕΑ. Επίσης, δεν υπάρχει μόνιμη εγκατάσταση, όπως στο Μέγαρο, που έχει δημιουργηθεί με μια τεχνική δυνατότητα να υποστηρίξει μεγάλες παραστάσεις χορού, με τεχνικές απαιτήσεις, που στο Κάστρο για να δημιουργηθούν πρέπει να γίνει από το μηδέν, κάτι που έχει μεγάλο κόστος.
Ένα ακόμα πρόβλημα είναι αυτό με τον καιρό. Στις αρχές του Φεστιβάλ έγινε μια τρομερή καταιγίδα. Σε μια τέτοια περίπτωση, θα σήμαινε πολύς κόπος για μια διοργάνωση που παλεύει να σταθεί στα πόδια της με τόσο υψηλό επίπεδο και με λιγότερα λεφτά.
Τέλος, πιστεύω ότι αυτός ο χώρος πρέπει να χρησιμοποιείται, αλλά θέλει έναν τρόπο. Νομίζω ότι ο τρόπος που χρησιμοποιήθηκε φέτος ήταν πολύ συγκινητικός, αφού με την παράσταση που φιλοξενήθηκε, όπως μου είπαν θεατές, κατάλαβαν από πού ξεκίνησε ο χορός, είχε κάτι το ρομαντικό όλο αυτό.
Και ο σύγχρονος χορός, άσχετα που έχει πάρει αυτή τη μορφή, που κάποιες φορές είναι τόσο βίαιη, αφού θέλει να δώσει μια γροθιά στο στομάχι, ξεκίνησε από πολύ ρομαντικούς ανθρώπους, που αγαπούσαν τον άνθρωπο και μάχονταν για πράγματα που στις μέρες μας ακούγονται αφελή.
Απλά, δυστυχώς, οι ρομαντικοί άνθρωποι καμιά φορά δείχνουν αφελείς στα μάτια της κοινωνίας.
-Επιστρέφοντας σε προηγούμενο ερώτημα, σας προβληματίζει ότι μέρος των Καλαματιανών δεν ξέρει ότι υπάρχει ή τι είναι το Φεστιβάλ Χορού; Θεωρείτε ότι είναι εξειδικευμένο και για λίγους;
Για μένα δεν είναι κάτι εξειδικευμένο, αφού όταν κάνεις κάτι τέτοιο, πρέπει τα χρήματα αυτά να έρχονται από το εξειδικευμένο κοινό. Όταν, όμως, τα χρήματα είναι δημόσια, θα πρέπει αυτό να αφορά στην πόλη. Αυτό, νομίζω, είναι το δίκαιο.
Εγώ προσπάθησα πάρα πολύ από τη θέση μου, αλλά είναι αλήθεια ότι δεν πέτυχα και την καλύτερη εποχή.
Όταν ξεκίνησα τη συνεργασία μου πριν από τρία χρόνια, έγινε κάτι μαγικό εκεί, αφού ο καθένας μπορούσε μέσα στο μουσείο να περπατήσει και να βλέπει θραύσματα αρχαιολογικού ενδιαφέροντος και ταυτόχρονα κίνηση. Όλο αυτό ήταν κάτι καλλιτεχνικό που έβγαινε στο θεατή. Όμως, δεν είναι μόνο αυτό που έγινε εκεί τη στιγμή. Όταν ξεκίνησε όλη αυτή η συνεργασία και εμένα μου ζητήθηκε να γίνουν τα εγκαίνια με μια χορογραφία με τα παιδιά της Σχολής, καταρχήν εκεί έγινε η πρώτη επαφή των παιδιών με το Μουσείο. Τότε έμαθαν ότι εκεί υπάρχει ένα Μουσείο με τη βοήθεια της κας Τσουλάκου, που με πάθος τους μάθανε τον κάθε θησαυρό, ώστε να φέρει τα παιδιά κοντά σε αυτό.
Έπειτα σε σχέση με το ερώτημά σας, το συνειδητοποίησα πρώτη εγώ: εκείνη την ημέρα, για παράδειγμα, οι ξυλουργοί που έφτιαχναν την έκθεση, έβλεπαν μια δασκάλα και τέσσερα κορίτσια να χορεύουν μέσα στο Μουσείο, κάτι περίεργο για αυτούς. Όταν κάποια στιγμή με ρώτησαν από πού είμαστε και τους απάντησα ότι είμαι η διευθύντρια της Δημοτικής Σχολής Χορού μαζί με μαθήτριές μου, με ρώτησαν αν υπάρχει τέτοιο πράγμα στην Καλαμάτα, μια Σχολή που στην πόλη υφίσταται 30 χρόνια.
-Δεν είναι σαν το Φεστιβάλ να είναι φιλοξενούμενο και όχι της Καλαμάτας;
Συμφωνώ και γι’ αυτό κι εγώ κάθε βδομάδα είμαι εδώ. Πιστεύω ότι γνωρίζοντας εγώ σε ανθρώπους ότι υπάρχει Σχολή και βλέποντας τι κάνουμε εκεί, αμέσως εξυπηρετείται ο σκοπός του.
Το παραπάνω έπρεπε να γίνεται πολύ περισσότερο, ίσως τα προηγούμενα χρόνια δε δουλεύτηκε αρκετά, νομίζω ότι αυτό ξεκίνησε έτσι, κάπου υπήρξε μια πτώση, πτώση που, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται στο ότι στην Ελλάδα έχουμε κάποιους διαφορετικούς ρυθμούς. Μπορεί να φταίει το κλίμα, μπορεί να φταίει οτιδήποτε. Ένας καλλιτεχνικός διευθυντής, επειδή ταξιδεύει και στο εξωτερικό αλλά και ζει την ελληνική πραγματικότητα, βρίσκεται σε ένα διχασμό με το αν θα πάει με τους ρυθμούς του εξωτερικού ή με τους ρυθμούς της χώρας μας.
Θεωρώ ότι θέλει τεράστια μαεστρία και τεράστιες αντοχές, αφού οι ρυθμοί δεν είναι μόνο στις επιλογές των παραστάσεων, έχουν να κάνουν και με την εργασία.
Στο εξωτερικό ένα πράγμα κλείνεται χθες για να παρουσιαστεί σήμερα. Εμείς κάτι το συζητάμε σήμερα για να το κάνουμε του χρόνου με μια τεράστια χαλαρότητα, δηλαδή έχουμε θέμα με τον προγραμματισμό.
Άσχετα αν αυτά που κάνει είναι τόσο εμπνευσμένα, εκεί θεωρώ ότι η χώρα μας δεν υστερεί, έμπνευση και αγάπη για την τέχνη υπάρχουν κι εδώ. Άρα, κάποια στιγμή ένας καλλιτεχνικός διευθυντής κουράζεται και ξεκινά να σκέπτεται τους ρυθμούς που έχουν στο εξωτερικό. Εγώ, προσπαθώντας να μην το κάνω αυτό, κουράστηκα πάρα πολύ.
Έπρεπε δε να κάνω πολλά πράγματα μόνη μου, ώστε να καλύπτω αυτές τις τρύπες αγάπης και ενημέρωσης για την πόλη, κάτι που κάνω όσο πιο πολύ μπορώ, αν και ζω στην Αθήνα.
Κάνω μια δουλειά που δε γίνεται να θεωρώ τον εαυτό μου δεδομένο. Αυτό, άλλωστε, είναι και το νόημα της αποκέντρωσης. Είναι σίγουρο ότι κάποιοι άνθρωποι κουράστηκαν και φέτος, αφού κάποιους τους υπερφορτώνουν, ενώ υπάρχουν πολλές ελλείψεις σε επίπεδο προσωπικού. Χαρακτηριστικά να σας αναφέρω ότι την Κυριακή η Σχολή ήταν κλειστή. Έτσι έπαιρνε τηλέφωνο κόσμος που ήθελε πληροφορίες και απαντούσα εγώ.
Από την άλλη, βέβαια, ο διοικητικός υπάλληλος σου εξηγεί ότι ήμασταν δέκα άτομα και πλέον είμαστε τρία. Αυτό οδηγεί σε μιαν εξάντληση.
Εγώ στην Καλαμάτα και στη Σχολή Χορού ανακάλυψα εστίες αγάπης για την τέχνη, αλλά και τη δουλειά τους, βρήκα υπάλληλους που δουλεύουν άπειρες ώρες και οφείλω να ομολογήσω ότι και ο δήμαρχος ήταν πάντα διαθέσιμος όταν τον χρειάστηκα.
-Κατά τη γνώμη σας, θεωρείτε ότι το Φεστιβάλ πρέπει να «βγάζει», έστω, ένα μεγάλος μέρος των εξόδων;
Ασφαλώς και το πιστεύω αυτό. Πρέπει να υπάρχει μια λογική σχέση, γι’ αυτό και εγώ όσο μπορώ μειώνω τα έξοδα του Φεστιβάλ. Πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία, ειδικά στις ημέρες της κρίσης. Ένας λόγος που μπλέχθηκα στο Φεστιβάλ τη δύσκολη στιγμή που ανέλαβα, ήταν επειδή είχα ζήσει τη Σχολή της Καλαμάτας. Πίστευα και πιστεύω ότι πρέπει να δοθεί μέλλον στους μαθητές της που έγιναν δάσκαλοι και θα μπορούσαν άνετα να γίνουν χορευτές, όπως κάποιοι έγιναν. Αυτό πρέπει να αναδειχθεί, να στηριχθεί, κι έτσι κάποια στιγμή να πιστέψουμε ότι το Φεστιβάλ μπορεί να γίνει και με λιγότερα χρήματα.
Αυτό για να συμβεί, βέβαια, χρειάζεται περισσότερη δουλειά και να λυθούν κάποια μικρά προβλήματα που υπάρχουν. Είναι θέματα εμπιστοσύνης, δηλαδή να μην τραβάμε το χαλί κάτω από την πόρτα, και να μπορούμε να δώσουμε το κλειδί σε έναν άνθρωπο και αυτός να μας το επιστρέφει, χωρίς να έχει βγάλει δέκα αντικλείδια, σεβόμενος την εμπιστοσύνη που του δείξαμε. Είναι και θέμα εμπιστοσύνης για να λειτουργήσει κάτι χωρίς τόσα πολλά λεφτά.
Ότι ένα τέτοιο Φεστιβάλ θα «μπαίνει λίγο μέσα», είναι κάτι που θα συμβαίνει, όπως συμβαίνει και στην υγεία, έτσι και στην τέχνη. Είναι πράγματα που δεν είναι δυνατόν να είναι απολύτως ανταποδοτικά με αυτή τη μορφή.
Η ανταποδοτικότητά τους μπορεί να είναι και μέσω του τουρισμού ή και μέσω της πόλης: ένας μαθητής, όταν μορφώνεται και γνωρίζει, αποκτά ο ίδιος εξωστρέφεια. Έτσι όταν βρεθεί κάπου αλλού, μιλά όμορφα για αυτήν, κάνει το μέρος από το οποίο βγήκε ένα σημείο αναφοράς και αγάπης για τον κόσμο γύρω του.
-Το μέλλον της Κατερίνα Κασιούμη στο Φεστιβάλ Χορού Καλαμάτας;
Δεν με νοιάζει το μέλλον, αυτό που με νοιάζει είναι ότι αυτό που έκανα το έκανα με αγάπη. Αυτό που θέλω είναι, όταν φύγω από την πόλη, να φύγω με αγάπη και να κλαίω από χαρά και όχι επειδή θα μου έχουν φερθεί άσχημα.
-Από σήμερα ξεκινά ο σχεδιασμός για το 24ο Φεστιβάλ Χορού;
Θα ήθελα να ξεκινήσει ο σχεδιασμός αλλά όχι απαραίτητα με εμένα. Εγώ δεν έχω κάνει κάποια συζήτηση για το αν θα συνεχίσω. Απλά για μένα ο χορός ήταν πάντα μια φιλοσοφία, που ανακαλύπτω και μέσα από τη διοίκηση τώρα. Νομίζω ότι δε θα είναι πολύ καλό να παραμείνω σε αυτή τη θέση.
Πιστεύω ότι θα κάψω λίγο την πρόθεσή μου και επειδή ήταν πάρα πολύ δύσκολα αυτά τα δύο χρόνια, δύο χρόνια που προσπάθησα να γίνουν όλα τέλεια και δεν έγιναν, επειδή υπήρχαν αντικειμενικά προβλήματα που δεν μπορούσαν να εκλείψουν, όπως δεν εκλείπουν και στη χώρα. Εγώ έφτιαξα αυτό το μικρό περιβάλλον του Φεστιβάλ με κάποιους ανθρώπους γύρω μου, που υπήρχε αλληλοεκτίμηση, αλλά δεν μπορώ αυτούς τους ανθρώπους να τους πιέζω να γίνουν όλα τέλεια. Έχω κι εγώ κάποια ελαττώματα και είμαι τελειομανής.
Έχω μάθει να είμαι καθαρή ως άνθρωπος και όσο η πόλη με χρειάζεται, εγώ δε θα την αφήσω. Εγώ την αγαπώ, αλλά μπορεί να αλλάξει ο τρόπος που θα τη βοηθάω, ώστε να μπορώ να έχω κι εγώ μια ισορροπία στη δική μου τη ζωή. Έχω δύο παιδιά, εργάζομαι και στην Αθήνα, δεν είναι εδώ η βάση μου.
Σε καμία περίπτωση εγώ δεν μπορώ να την ξεχάσω την Καλαμάτα. Μόνο που μπαίνω στη Σχολή και τη μυρίζω, μου θυμίζει ωραία πράγματα. Ένα τεράστιο κομμάτι του εαυτού μου επαγγελματικά, σε μια δουλειά που αγάπησα, φτιάχτηκε σε αυτή τη Σχολή και με πολύ διαφορετικούς ανθρώπους.
Μπορεί να ήρθα στη Σχολή και να με στήριξε η κα Μαραγκοπούλου, αλλά μετά με στήριξε ο δήμαρχος, με στήριξε κόσμος που πριν δεν ήξερα και ένιωσα αγάπη και ζεστασιά.
Η Καλαμάτα είναι πολύ σημαντικό σημείο για την Ελλάδα και δε θα πάψω ποτέ να εύχομαι τα καλύτερα για αυτή. Πρέπει να σκεφτόμαστε ότι είναι το μοναδικό Φεστιβάλ που λειτούργησε και λειτουργεί τόσα χρόνια.
Θα κάνω ό,τι μου ζητήσουν γι’ αυτό το Φεστιβάλ, και το Κάστρο να μου ζητήσουν να πάω να σφουγγαρίσω, θα πάω. Και θα πάω και με μεγαλύτερη χαρά, αφού όσο περισσότερο βλέπεις το όλον, τόσο λιγότερο αναζητάς την ευθύνη, εγώ αυτά τα δύο χρόνια πέθανα.
Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες ακόμα με την κα Κασιούμη, αφού μας έδειξε ότι ένας άνθρωπος προσιτός, παρά τη θέση που κατείχε αυτά τα δύο χρόνια. Το αν θα συνεχίσει σε αυτή δεν το ξέρουμε, εμείς, πάντως, θα της ευχηθούμε καλή επιτυχία σε ό,τι και αν κάνει!
Του Παναγιώτη Μπαμπαρούτση
Η κατάσταση μέσα στη Σχολή στα χρόνια της κρίσης
«Αν δεν ήμουν μέσα στη Σχολή, δε θα έβλεπα κι εκεί κάποιες τρύπες που υπάρχουν. Ειδικότερα, έχω δει παιδιά με τεράστιο ταλέντο να έχουν πρόβλημα να συνεχίσουν λόγω της οικονομικής κατάστασης. Εάν εκεί η διοίκηση δεν μπορούσε να στηρίξει ένα τέτοιο παιδί με μια υποτροφία, αυτό θα σταματούσε και θα ήταν κρίμα.
Το παραπάνω είναι ένα άλλο περίεργο φαινόμενο, ότι δηλαδή πολλές φορές το ταλέντο στο Χορό δεν πηγάζει από την ευδαιμονία που έχει κάποιος. Η τέχνη γενικά παράγεται μέσω της οικονομίας, η τέχνη πολλές φορές κρύβει και πολύ πόνο από πίσω και σωματικά, αλλά κι αυτός ο ρομαντισμός και αυτή η ευαισθησία δεν πηγάζουν πάντα από καλοζωισμένους ανθρώπους που τους έχουμε για πολύ χορτάτους».
