Πεδίο για συζήτηση γύρω από τις χρόνιες διαφορές Ελλάδας και Τουρκίας ανοίγεται σήμερα Κυριακή στην Καλαμάτα, καθώς πρόκειται να παρουσιαστεί το νέο πόνημα του νομικού και διεθνολόγου Θεόδωρου Κατσούφρου με τίτλο «Νομικά Παράδοξα – Κυριαρχία και αποστρατιωτικοποίηση στο Αιγαίο αρχιπέλαγος και στην Ανατολική Μεσόγειο / Ελληνικές Απαντήσεις σε Τουρκικές Προκλήσεις».
Παρόντες για να συμμετάσχουν στην παρουσίαση του βιβλίου, αλλά και να πλαισιώσουν τη σχετική συζήτηση, θα είναι οι καθηγητές Στέλιος Περράκης και Γιάννης Βαληνάκης, υπό το συντονισμό του επίσης καθηγητή Θανάση Χρήστου.
Λίγο πριν από την άφιξή του στην Καλαμάτα, ο ομότιμος καθηγητής Διεθνών και Ευρωπαϊκών Θεσμών και πρώην αντιπρύτανης Παντείου Πανεπιστημίου, Στέλιος Περράκης, μιλά στο «Θάρρος».
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, μεταξύ άλλων, κάνει λόγο για την ενδεχόμενη προσφυγή των δύο χωρών στη Χάγη και τις διαρκείς παραβιάσεις της Τουρκίας, ενώ σχολιάζει τη συμβολή του νέου Αμερικανού προέδρου στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Αξίζει να σημειωθεί ότι, αναφερόμενος στις πρόσφατες δηλώσεις «καλής γειτονίας» Ελλάδας και Τουρκίας από πλευράς Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, ο κ. Περράκης υπογραμμίζει: «Οι όποιες δηλώσεις δεν αρκούν για να παραμερίσουν τις “διαφορές”, που παραμένουν σήμερα ακέραιες, με ό,τι αυτό συνεπάγεται…».
Ο λόγος στον ίδιο:
-Πόσο μακριά θεωρείτε ότι βρίσκονται η Ελλάδα και η Τουρκία –με τα σημερινά δεδομένα- από το ενδεχόμενο προσφυγής στη Χάγη για την επίλυση των διαφορών τους δια της νομικής οδού πια;
Η εκτίμησή μου είναι ότι μία τέτοια προσφυγή, στο διεθνές δικαιοδοτικό όργανο των Ηνωμένων Εθνών στη Χάγη, δεν είναι ορατή, τουλάχιστον στο εγγύς μέλλον.
Πρώτον, γιατί είναι η πολιτική μέθοδος επίλυσης διεθνούς διαφοράς/διεθνών διαφορών που προτιμά και προάγει η Τουρκία (όταν και αν το κάνει), η οποία εξάλλου δεν αναγνωρίζει την υποχρεωτική δικαιοδοσία του Διεθνούς Δικαστηρίου. Συνεπώς, μια τέτοια προοπτική θα απαιτούσε συμφωνία των δύο μερών -που έχουν μια τέτοια διαμετρικά αντίθετη απόσταση θέσεων-, ώστε να αμβλυνθούν κατά τρόπο που να διατυπωθούν ως συνυποσχετικό/πλαίσιο, με το οποίο το Διεθνές Δικαστήριο θα προχωρήσει, π.χ., σε οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών. Και τούτο ανεξάρτητα από τη διαπίστωση ότι ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών ορίζει για την επίλυση διαφορών ως ισότιμες μεθόδους και με ελεύθερη επιλογή τους από τα ενδιαφερόμενα μέρη, τις πολιτικές/διπλωματικές διαδικασίες (διαπραγμάτευση, μεσολάβηση, καλές υπηρεσίες κ.λπ.) και τις νομικές/δικαιοδοτικές (Διεθνές Δικαστήριο, διεθνής διαιτησία).
Δεύτερον, η εκτίμηση αυτή προκύπτει από εμπειρία 50 χρόνων “προσπαθειών” επίλυσης της ελληνοτουρκικής διαφοράς -αρχικά- για την υφαλοκρηπίδα των νησιών του Βορειανατολικού Αιγαίου (βλ. και μονομερή προσφυγή της Ελλάδος στη Χάγη), που στην πορεία έγινε “πολυ-διαφορά”, ουσιαστικά, για το νομικό καθεστώς του Αιγαίου, αλλά και την εμμονή -επίμονος αντιρρησίας κατά το Διεθνές Δίκαιο- της Τουρκίας σε αβάσιμες απόψεις, καθώς και η παραβατική συμπεριφορά της.
Αλλά και η ελληνική θέση για το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και το δικαιοδοτικό του ρόλο δεν είναι σαφής, όπως αποδεικνύει η δικαιοπολιτική αντιπαράθεση πολιτικών, ειδικών και μη δημοσιολογούντων.
-Σε τελευταίες δηλώσεις του σχετικά με τα ελληνοτουρκικά, ο Ρ.Τ. Ερντογάν κάνει λόγο για την αρχή καλής γειτονίας των δύο χωρών ως «το κλειδί για μια συνταγή με την οποία θα βγουν κερδισμένες και οι δύο». Στο μεταξύ, νωρίτερα αλλά και έπειτα από αυτή τη δήλωση, εξακολουθούν να γίνονται παραβιάσεις και παραβάσεις από πλευράς της Τουρκίας. Τι εκτιμάτε ότι συνεπάγεται κάτι τέτοιο;
Η πολιτική των λεγόμενων “ήρεμων νερών”, δηλαδή η αποφυγή εντάσεων στο πεδίο, έδωσε, σε πραγματικό χρόνο, την αίσθηση -και στη διεθνή κοινότητα- ότι μπορεί να υπάρξει “διευθέτηση” μεταξύ των δύο αενάως “αντιπάλων” χωρών, γεγονός χρήσιμο στην τουρκική πολιτική -επικοινωνιακή και όχι μόνο- ότι δεν υφίστανται προκλήσεις/απειλές που κινητοποιούν -προληπτικά- από την Ελλάδα αμυντικούς εξοπλισμούς, “επαναστρατικοποίηση” για λόγους νόμιμης άμυνας εν όψει επαπειλούμενης με casus belli στρατιωτικής δράσης/επέμβασης, ενώ διευκόλυνε την επανατοποθέτηση -έστω προσωρινά- στόχων ασφάλειας στην έκταση της “γαλάζιας πατρίδας” (Mavi vatan) στην ονειρική ή και όχι εκδοχή της.
Εδώ και η συζήτηση με τρίτες πρόθυμες συμμαχικές χώρες για διευθέτηση στρατιωτικής συνεργασίας ή αγορά μαχητικών αεροσκαφών και οπλικών συστημάτων. Οι όποιες δηλώσεις, λοιπόν, δεν αρκούν για να παραμερίσουν τις “διαφορές”, που παραμένουν σήμερα ακέραιες, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ασφαλώς, όμως, αυτή η κατάσταση επιτρέπει στην Αθήνα μια καλύτερη οργάνωση της πολιτικής της συνολικά, χωρίς βιαστικές αντανακλαστικές κινήσεις σε συνθήκες έντασης, αν και η “κούρσα εξοπλισμών” έχει όρια.
-Κατά τη γνώμη σας, υπήρξαν ευκαιρίες που χάθηκαν στο Κυπριακό, αλλά και στην εξεύρεση λύσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας στο Αιγαίο;
Ναι, αν τα ενδιαφερόμενα μέρη είχαν αυθεντική διάθεση να συμφωνήσουν σε ποια νομικά ζητήματα διαφωνούν και είχαν τη βούληση να υποβάλουν τις νομικές διαφορές τους σε διεθνή διακανονισμό. Και αν, βέβαια, συμφωνούσαν, ποιες είναι αυτές, αφού απέναντι στη μόνη διαφορά κατά την Αθήνα της οριοθέτησης υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ αντιπαρατίθεται μακρύς κατάλογος θεμάτων από πλευράς Άγκυρας. Εν πολλοίς, αβάσιμων. Η μακρόχρονη πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων μετά το 1974, των διαβουλεύσεων/διαπραγματεύσεων/συνεννοήσεων, κατέδειξε ότι μια τέτοια διάθεση δεν υπάρχει, πέραν μιας σχετικής ρητορικής κυρίως από την Αθήνα.
Το μεν “Αιγαίο” δεν οράται από την Τουρκία ως μια συνήθης διεθνής νομική διαφορά, αλλά ως το πεδίο του κεκτημένου της Συνθήκης της Λωζάννης και άλλων ρυθμίσεων του Διεθνούς Δικαίου, που χρήζει αναθεώρησης/επανακαθορισμού (βλ. και το δόγμα της γαλάζιας πατρίδας).
Στο δε Κυπριακό, αν ξεπεράσουμε τη σαφή διαφορά της “λύσης” από τη “διευθέτηση” του ζητήματος, δεν μπορεί να θεωρηθεί “ευκαιρία”, όταν ένα Σχέδιο (π.χ. Ανάν) αποκλίνει από θεμελιώδεις αρχές του διεθνούς και ευρωπαϊκού δικαίου, οδηγώντας μια πρωτόγνωρα μεταλλαγμένη Κυπριακή Δημοκρατία σε μια χωρίς μέλλον πορεία.
Η λύση του Κυπριακού δεν μπορεί να μην είναι καθολικά συμβατή με τις απαιτήσεις της διεθνούς/ευρωπαϊκής δικαιοταξίας σε επίπεδο δικαιωμάτων των πολιτών, αλλά και λειτουργικής κρατικής οργάνωσης και δημοκρατικής αρχής, χωρίς αναπηρίες στη διεθνή θέση της Κύπρου. Ένα ομοσπονδιακό σχήμα σε διζωνική-δικοινοτική μορφή με ασαφή χαρακτηριστικά ή μια “αποκεντρωμένη” ομοσπονδία δεν αποτελεί απαραίτητα μία τέτοια βιώσιμη προοπτική, ιδίως αν ληφθεί υπόψη η θέση της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Ε.Ε. και τον κόσμο. Άρα, η αναζήτηση ευκαιρίας/ευκαιριών είναι σχετική. Σημασία έχει οι προτάσεις και οι “συμβιβασμοί” να μην οδηγούν σε θεσμικό διαχωρισμό των πολιτών ανάλογα με την εθνική καταγωγή τους και στην αποδοχή παράνομων και μη αποδεκτών από το διεθνές δίκαιο τετελεσμένων. Ίσως με μια “άλλη” αξιοποίηση της τουρκικής υποψηφιότητας στην Ε.Ε. (μετά το Ελσίνκι και τη Σύνοδο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του 1999) σε άλλες συνθήκες -και δεν είναι τυχαία η τρέχουσα σχετική κριτική- … που δεν υπάρχουν πλέον.
-Κατά καιρούς έχουμε δει εντάσεις στις σχέσεις των δύο χωρών. Γιατί θεωρείτε ότι η Ελλάδα δεν επικαλείται τα νόμιμα άρθρα που την αφορούν, ώστε να «υπερασπιστεί» τη θέση και την κυριαρχία της;
Η πολιτική και νομική αξιοποίηση/διαχείριση του διεθνούς δικαίου -γενικά και ειδικά- από τη χώρα μας αποτελεί ένα διαρκές ζητούμενο/ερωτηματικό, θα έλεγα καλύτερα πρόκληση, αφού αντιφάσκει με την παραδοσιακή -θα έλεγε κανείς- ρητορική και θέση για το σεβασμό και την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου και όχι απλά ως συνταγματική επιταγή-πρωταρχικές υποχρεώσεις της Πολιτείας (“H Ελλάδα, ακολουθώντας τους γενικά αναγνωρισμένους κανόνες του διεθνούς δικαίου, επιδιώκει την εμπέδωση της ειρήνης, της δικαιοσύνης, καθώς και την ανάπτυξη των φιλικών σχέσεων μεταξύ των λαών και των κρατών”, Άρθρο 2 παρ. 2 του Συντάγματος 1975). Άλλοτε δεν υλοποιούμε τις πρόνοιες του Διεθνούς Δικαίου Θαλάσσης, άλλοτε του Ευρωπαϊκού Δικαίου (π.χ. για θαλάσσια πάρκα), αλλού δεν ασκούμε τα προβλεπόμενα δικαιώματα, π.χ. για την προστασία αστικών και άλλων δικαιωμάτων ελληνικών μειονοτήτων, π.χ. στην Τουρκία, στην Αλβανία, ή δε διατυπώνουμε θέσεις σύμφωνες με το διεθνές δίκαιο, όπως επιβάλλει μια πολιτική διεθνούς νομιμότητας και δημοσίου συμφέροντος (π.χ. για κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη, Γάζα).
Λόγω αυτών, δεν αποτελεί πλέον “μυστήριο” η απουσία (διάθεσης) επίκλησης/προβολής του διεθνούς δικαίου για υλοποίηση/σεβασμό διεθνών υποχρεώσεων τρίτων. Πρόκειται για το συνεπακόλουθο της πολιτικής επιλογής σε συγκεκριμένο πεδίο, με πρόσχημα το “εθνικό συμφέρον”, που ερμηνεύεται κατά το δοκούν εκάστοτε, ώστε να καλύπτει και τα “συμφέροντα” τρίτων χωρών, θεσμών, οργανισμών. Σε ορισμένες περιπτώσεις, η απραξία, ατολμία ή, τελικά, φοβική στάση, στοιχίζεται πίσω από συμφωνίες που παίρνουν τη μορφή άτυπων διακηρύξεων μεν, επιδεχόμενες διπλής ερμηνείας δε, όπως π.χ. πρόσφατη “Διακήρυξη” Αθηνών, αλλά και τυπικού χαρακτήρα, όπως το Πρωτόκολλο της Βέρνης (1976), που ερμηνεύεται -κατά το δοκούν- από την Τουρκία και κατά τρόπο αντίθετο από το λόγο και το πεδίο εφαρμογής που προέβλεπε.
Χαρακτηριστική, ακόμα, είναι η απουσία οποιασδήποτε συζήτησης σε επίπεδο Ε.Ε. για την Τουρκία και τη στάση της έναντι της Κυπριακής Δημοκρατίας (π.χ. για λήψη κυρώσεων) -ούτε ως πολιτική πίεση.
-Τι συμβολή εκτιμάτε ότι δύναται να έχει η εκλογή του νέου Αμερικανού προέδρου στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;
Η εμπειρία δείχνει ότι με τον πρόεδρο Τραμπ η μόνη βεβαιότητα είναι η αβεβαιότητα βιαστικών κινήσεων, η αλόγιστη ροπή στην ανατροπή καταστάσεων/πολιτικών ή/και νομικών καθεστώτων, ανεξάρτητα από τις όποιες επιπτώσεις ασφαλώς για τη χώρα.
Στην παρούσα φάση εξελίξεων, αποτελεί ανασφαλή περιπέτεια στοχαστικής ανάλυσης διεθνούς πολιτικής και, μάλιστα, βάσει γνωστών θεωριών και προτιμήσεων στις διεθνείς σχέσεις. Χρειάζεται χρόνος για να δούμε την πολιτική της νέα Administration για τη Μέση Ανατολή έναντι του Ιράν κ.λπ.
Η πολυμερής συνεργασία μπορεί να εξασφαλίσει, π.χ., υιοθέτηση συλλογικών κυρώσεων, που έχουν ανάγκη οι ΗΠΑ, π.χ. έναντι Ιράν, Ρωσίας, των Κούρδων, της Συρίας. Τι μέλλει γενέσθαι με το ΝΑΤΟ και τη διασύνδεση με την ευρωπαϊκή διάσταση άμυνας και ασφάλειας; Αλλά και ποια ακριβώς η σχέση ΗΠΑ-Τουρκίας, που είναι πλέον σύνθετη, από ό,τι η αντίστοιχη ελληνοαμερικανική, λόγω της διάθλασης της τουρκικής πολιτικής στον ευρύτερο χώρο της Ευρασίας, της Μέσης Ανατολής και της Αφρικής.
Και φυσικά, στην Ανατολική Μεσόγειο/Κύπρο. Η ανάγνωση της “γαλάζιας πατρίδας”, αλλά και πέρα από αυτήν τα “σύνορα της καρδιάς”, δείχνουν την διεκδίκηση πρακτικά ενός ηγεμονικού ρόλου και στο σουνιτικό Ισλάμ, αλλά και την έπαρση και προβολή μιας περιφερειακής στρατιωτικής δύναμης, κάτι που οι ΗΠΑ ασφαλώς συνεκτιμούν. Αλλά και μια ιδιαίτερη θέση έναντι του Ισραήλ εγείρει ζητήματα.
Αλλά να δούμε και τα θεσμικά “αντίβαρα” στο εσωτερικό των ΗΠΑ, αλλά και στη διεθνή κοινότητα, Ηνωμένα Έθνη και άλλοι διεθνείς θεσμοί (π.χ. Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου). Οι αντιδράσεις/αντιστάσεις απέναντι στον εκβιαστικό και προκλητικό λόγο του προέδρου Τραμπ δε θα είναι λίγες, ακόμη και στο διεθνές σύστημα, το οποίο θα δοκιμασθεί, κυρίως τα Ηνωμένα Έθνη, καθώς και δομικές αρχές του εν λόγω συστήματος για τα “σύνορα”, που δεν είναι εύκολο να αλλάζουν και, μάλιστα, ως αποτέλεσμα απειλής ή χρήσης βίας.
Θα δούμε την αντοχή τους.
-Στο πόνημά του, ο κ. Κατσούφρος καταλήγει στο συμπέρασμα ότι τώρα είναι η ώρα για την Ελλάδα «να εξαντλήσει όσα περιθώρια και αποθέματα ενεργητικότητας και διπλωματικής πειθούς διαθέτει διεθνώς και ιδίως εντός της Ε.Ε. για τη δικαίωση, με την οριστική de jure νομιμοποίησή της, της ‘’ταλαίπωρης’’ υπόθεσης της de facto στρατικοποίησης». Ποια η θέση σας ως προς την αμυντική θωράκιση του ελληνικού εδάφους (ηπειρωτικού και νησιωτικού);
Όντως, είναι εξαιρετικό πόνημα το βιβλίο του φίλου Θεόδωρου Κατσούφρου, αποτέλεσμα βαθιάς γνώσης του εφαρμοστέου Διεθνούς Δικαίου στο συγκεκριμένο πεδίο, ιδίως και λόγω της προσεκτικής και τεκμηριωμένης προσέγγισης της διεθνούς πρακτικής και νομολογίας, που του επιτρέπει να αναδεικνύει και να αποφαίνεται θετικά και σε “δύσκολα” ερωτήματα ερμηνείας και εφαρμογής του διεθνούς δικαίου.
Εξηγεί δε πειστικά και με σαφήνεια, γιατί η “στρατικοποίηση” με την κυριαρχία στα νησιά δε σχετίζονται στο σύστημα της “Λωζάννης”, ενώ ως προς τα Δωδεκάνησα και τη Συνθήκη των Παρισίων του 1947, υπενθυμίζει ότι η Τουρκία ως μη συμβαλλόμενο μέρος δεν αρύεται ουδαμώς δικαίωμα από την εν λόγω Συνθήκη.
Η ενεργός συμμετοχή στη διεθνή αρένα και στις σύγχρονες συνθήκες αβεβαιότητας -ιδίως και ως μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας- απαιτεί προβολή των βασικών αρχών/αξιών διεθνούς συμφέροντος, θα έλεγα με ενόραση την ανθρωπότητα. Και τούτο, χωρίς να παραγνωρίζεται η άποψη που “κυριαρχεί” για το “δίκαιο του ισχυρού” και τα αποτελέσματα που μπορεί να φέρει ο εκφοβισμός “αδυνάμων” και όχι μόνο “μικρών” χωρών. Φυσικά και είναι ιδανικό, όταν το εθνικό συμφέρον συμπίπτει με το διεθνές, τότε η τελολογία του είναι πλέον λυσιτελής, αποτελεσματική. Και ασφαλώς, σημαίνει πλήρη αξιοποίηση του πλέγματος των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου.
Ως δύναμη ειρήνης και διεθνούς συνεργασίας, η χώρα μας πρέπει να κινείται και ως δύναμη αποτροπής και συμβολής στη διεθνή ειρήνη και ασφάλεια και με ενεργό διπλωματική δράση. Φυσικά, με πλήρη θωράκιση του εθνικού χώρου, καθώς και την ετοιμότητα ως αυθεντική Εγγυήτρια Δύναμη για την προάσπιση της Κύπρου και του εκεί ελληνισμού.
Της Χριστίνας Μανδρώνη
*Η παρουσίαση του βιβλίου «Νομικά Παράδοξα – Κυριαρχία και αποστρατιωτικοποίηση στο Αιγαίο αρχιπέλαγος και στην Ανατολική Μεσόγειο / Ελληνικές Απαντήσεις σε Τουρκικές Προκλήσεις» (εκδόσεις ΕΛΙΣΜΕ) θα γίνει, σήμερα, Κυριακή 9 Φεβρουαρίου, και ώρα 7.00 μ.μ., στο συνεδριακό κέντρο του ξενοδοχείου Elite (1ος όροφος).
