Αν ένας άνθρωπος έχει συμβάλει τα μέγιστα τις τελευταίες δεκαετίες στην πολιτισμική ανάπτυξη της Μεσσηνίας, αυτός δεν είναι άλλος από τον Πέτρο Θέμελη, το Θεσσαλονικιό καθηγητή Αρχαιολογίας που πριν από περίπου 30 χρόνια άφησε τη θαλπωρή της πρωτεύουσας, πήρε την αξίνα του, εγκαταστάθηκε στην «Ιθώμη» και κατάφερε, παρά την αρχική απαισιοδοξία, να φέρει στο «φως» την πιο καλά σωζόμενη αρχαία πολιτεία σε ολόκληρη τη χώρα, αναδεικνύοντας πλήρως το μεγαλείο της.
Σήμερα η Αρχαία Μεσσήνη αποτελεί έναν αναγνωρισμένο αρχαιολογικό τόπο, που προσελκύει κάθε χρόνο χιλιάδες επισκέπτες απ’ όλο τον κόσμο, βάζοντας παράλληλα ολόκληρο το νομό στον Παγκόσμιο Χάρτη.
Πριν από λίγες ημέρες συναντήσαμε τον κ. Πέτρο Θέμελη στο «φυσικό του χώρο», την Αρχαία Μεσσήνη, και μας παραχώρησε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη… για το πώς ξεκίνησε, για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανασκαφή στα χρόνια της κρίσης, για το πότε θα αναδειχθεί πλήρως ο αρχαιολογικός χώρος, για τα ευρήματα που ήρθαν στο φως τις τελευταίες ημέρες στη Χώρα, αλλά και για την προοπτική ανάπτυξης ολόκληρης της περιοχής, όπως και της σύνδεσης όλων των σπουδαίων αρχαιολογικών χώρων της Μεσσηνίας:
Των Παναγιώτη Μπαμπαρούτση & Κώστα Γαζούλη
«Σε πέντε με έξι χρόνια θα έχει αναδειχθεί πλήρως η Αρχαία Μεσσήνη»
-Όταν εγκατασταθήκατε εδώ, το 1986, μπορούσατε να φανταστείτε το μέγεθος της ανακάλυψης στην Αρχαία Μεσσήνη;
Όταν ήρθα εδώ ήταν οικόπεδα με ελιές και αμπελάκια. Όλα ήταν μικροϊδιοκτησίες. Δε φαινόταν τίποτα, πάνω από το θέατρο υπήρχε ένας δρόμος, σκάβαμε 4-5 μέτρα πιο ψηλά από αυτό που είμαστε σήμερα. Δεν πιστεύαμε αρχικά ότι θα βρούμε πολλά πράγματα, αλλά σιγά σιγά αρχίσαμε να είμαστε πιο αισιόδοξοι και το αποτέλεσμα είναι προφανές…
-Σε τι σημείο βρίσκονται σήμερα οι ανασκαφές στην Αρχαία Μεσσήνη;
Εμείς έχουμε ανασκάψει το μεγαλύτερο μέρος της Αρχαίας Μεσσήνης. Μένει ένα μέρος της αγοράς, που είναι το τελευταίο αυτή τη στιγμή, και πρέπει να αγοράσουμε 1-2 κτήματα ιδιωτικά που είχαν μείνει εκεί, ώστε να ενοποιηθεί ο χώρος αρχικά, και μετά να σκάψουμε μέσα σε αυτά… Εκεί περιμένουμε την εύρεση δύο ναών, τουλάχιστον, που αναφέρει ο Παυσανίας, όταν αυτός ήρθε στην Αρχαία Μεσσήνη το 115 μ.Χ.
Σε αυτή τη φάση έχουν ολοκληρωθεί όλες οι υποχρεώσεις από το τρέχον ΕΣΠΑ και αφορούσαν όχι μόνο στον αρχαιολογικό χώρο, αλλά και στην ανάδειξη ενός πύργου στην Αρκαδική Πύλη, καθώς και του ναού στην πλαγιά…
Ο αρχαιολογικός χώρος προσελκύει πλέον αρκετούς επισκέπτες, ακόμα και το χειμώνα. Ας πούμε, Νοέμβρη ποτέ δεν είχαμε κόσμο, αλλά πλέον έχουμε, όπως κι εσείς βλέπετε. Μάλιστα, φέτος βοηθά αρκετά ο καιρός και τον κόσμο που έρχεται για επίσκεψη, αλλά και εμάς για να δουλεύουμε εδώ.
Τώρα τελειώνουμε με την αναστήλωση μιας στοάς. Το έργο κανονικά και σύμφωνα με τις συμβάσεις που έχουμε και αφορά στους εργαζομένους, τελειώνει τέλη Νοέμβρη, όμως θα πάρουμε παράταση ακόμα για ένα μήνα, όπως με διαβεβαίωσαν από το υπουργείο.
-Πόσος χρόνος χρειάζεται ακόμα για να αναδειχθεί πλήρως ο αρχαιολογικός χώρος;
Έχουμε αποκαλύψει μέχρι σήμερα το 80% του κεντρικού χώρου, που είναι και το βασικότερο, θα έλεγα… Τα ιδιωτικά σπίτια δεν έχει νόημα να τα σκάψεις όλα ούτε ποτέ μπορείς να το κάνεις αυτό. Τα έχουμε εντοπίσει, είναι δυτικά, κάτω από το μουσείο δηλαδή, οι τοίχοι τους εξέχουν στην επιφάνεια, είναι όλα ίδια, αφού είναι σπίτια που εντάσσονται σε έναν πολεοδομικό ιστό, διώροφα κλπ. Οπότε θα σκάψουμε 1-2 ενδεικτικά.
Γενικότερα, πάντως, εμείς σε 5-6 χρόνια τελειώνουμε, με το επόμενο ΕΣΠΑ δηλαδή κλείνει το έργο. Αυτό που θα κάνουμε στα επόμενα χρόνια, είναι να ασφαλίσουμε καλύτερα το χώρο, να τον φωτίσουμε, έργα ανάδειξης και προβολής δηλαδή. Με τα χρήματα που έχουμε μπορούμε να σκάψουμε την αγορά και μετά είναι το θέμα της αναστήλωσης, που εκεί είναι και το μεγαλύτερο κόστος…
Μέχρι σήμερα έχουμε προχωρήσει στην αναστήλωση των περισσότερων μνημείων και στην ανάδειξη αυτών… Μας χαροποιεί ιδιαίτερα που παίρνουμε τα εύσημα από την κοινή γνώμη και όλοι μιλούν για την Αρχαία Μεσσήνη…
«Οι αρχαιολογικές ανασκαφές στα χρόνια της κρίσης»
-Υπάρχει οικονομική βοήθεια από το υπουργείο Πολιτισμού;
Το υπουργείο Πολιτισμού αυτό καθεαυτό έχει χρόνια να δώσει, οι επιδοτήσεις από τις οποίες παίρναμε παλιά λεφτά έχουν κοπεί. Φράγκο δεν πέφτει. Το ΤΑΠ μόνο ως Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων εισπράττει από τα εισιτήρια και τα πωλητέα είδη και δίνει στις Εφορείες Αρχαιοτήτων, για να καλύψουν ορισμένα έξοδα, όπως βενζίνη, καθαριότητα κ.ά. Εμείς δεν έχουμε καμιά σχέση με αυτό, ουσιαστικά καλύπτει λειτουργικές ανάγκες αυτό το Ταμείο.
Παλιότερα, μάλιστα, κάλυπτε πολύ περισσότερα, για παράδειγμα λάμπες που καίγονταν κ.τ.λ. Αυτά πλέον τα καλύπτουμε από ιδιωτικά χρήματα, βέβαια δεν ξέρουμε μέχρι πότε, αφού με αυτή την κρίση κανείς δεν ξέρει. Οι ιδιώτες έχουν μείνει κι αυτοί ελάχιστοι…
-Η άποψή σας για την απόφαση του υπουργείου να αυξήσει το εισιτήριο στους αρχαιολογικούς χώρους;
Λένε θα αυξήσουν τις τιμές των εισιτηρίων για να εισπράττουν περισσότερα… τότε δε θα πατά κανένας Έλληνας. Εδώ είναι να πάει το εισιτήριο 12 ευρώ από 5. Είναι λιγάκι υπερβολή, και πιστεύω ότι θα έπρεπε να γίνει σταδιακά.
-Ιδανικό δε θα ήταν το κράτος μόνο του να μπορούσε να χρηματοδοτήσει τέτοιες ανασκαφές;
Το ιδανικό θα ήταν αυτό, αλλά η Ελλάδα έχει τεράστιες ανάγκες και δε θα μπορούσε ποτέ να καλύψει αυτή τη δαπάνη. Αν έπειτα από 20-30 χρόνια ορθοποδήσουμε οικονομικά και γίνει αυτό, θα είναι ένα θαύμα.
Πάντως, αυτό με τη χρηματοδότηση από τους ιδιώτες γίνεται σε όλο τον κόσμο. Νομίζω, είναι καλό να συμβάλουν κι αυτοί ως χορηγοί. Απλά θα έπρεπε να απαλλάσσονται από τους φόρους ή να τους δίνουν κάποιο προνόμιο, όπως γινόταν παλιά… έτσι γίνεται σε όλο τον κόσμο.
-Υπάρχει συνεργασία στις ανασκαφές με το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου;
Η συνεργασία που υπάρχει είναι μικρή, θα έλεγα, αφού το Πανεπιστήμιο άρχισε με καλές προοπτικές. Χρηματοδότησε ορισμένες έρευνες, όχι μόνο στην Αρχαία Μεσσήνη, αλλά ανάλογα με τα μαθήματα των διδασκόντων, όπως, για παράδειγμα, με τα Βυζαντινά. Η καθηγήτρια κύρια Ζυμή, ως κλασσική αρχαιολόγος, δούλεψε μαζί μας 4 χρόνια με μια χρηματοδότηση του Πανεπιστημίου, για να καλύπτει τα έξοδα των φοιτητών, δηλαδή τη διαμονή και το φαγητό, ενώ τα τελευταία χρόνια και εργατών. Τελικά, τα δύο τελευταία χρόνια με ενημέρωσε ότι δεν κάλυπταν αυτές τις ανάγκες και έτσι δεν ήρθε. Σχετικά με τους φοιτητές, ναι φοιτητές έρχονται, φέτος είχαμε 4-5. Τους παίρνουμε εμείς ως εταιρεία, όχι ως Πανεπιστήμιο, δηλαδή ως εθελοντές φοιτητές, στους οποίους παρέχουμε τροφή και στέγη και μένουν 2 με 3 εβδομάδες.
Κανονικά, όμως, το Πανεπιστήμιο θα έπρεπε να έχει καθιερώσει μια σταθερή χρηματοδότηση για μιαν ανασκαφή σε συνεχή βάση, κι αν όχι στην Αρχαία Μεσσήνη, κάπου στη Μεσσηνία. Ίσως αυτό αποτελούσε μια προπαιδεία για να μάθουν οι φοιτητές πώς δουλεύει κανείς στην ανασκαφή, δηλαδή την τεχνική και τη μέθοδο, και μετά να άνοιγε τα φτερά του ο φοιτητής για όπου αυτός ήθελε.
-Ξέρετε αρχαιολογικά τη Μεσσηνία καλύτερα από τον καθέναν. Υπάρχουν σημεία που γνωρίζετε ότι κρύβουν αρχαία, αλλά δεν μπορείτε να κάνετε κάτι; Σας στενοχωρεί αυτό;
Ναι, φυσικά, και τα γνωρίζω, όπως γνωρίζουν και άλλοι συνάδελφοι. Με στενοχωρεί, όχι τόσο ότι οι συνάδελφοι δεν μπορούν να ανταποκριθούν, αφού δεν τους δίνει το κράτος τα μέσα, αλλά ότι στην πολιτική της κάθε κυβέρνησης μέχρι σήμερα ποτέ δεν είχαν ως κύριο στόχο τον πολιτισμό. Μέχρι σήμερα δεν άκουσα κανέναν να μιλά για πολιτισμό, αλλά μόνο αοριστολογίες και έχω παραδείγματα πάρα πολλά.
Τελικά, αν δεν κυνηγήσεις μόνος σου τα πράγματα, κανείς δε σε βοηθά.
Αν σκεφτείτε μόνο και μόνο στη Μεσσηνία τι κάστρα υπάρχουν, Μεθώνη, Κορώνη, Πύλος, έτοιμα, που δεν αξιοποιούνται όμως.
Φύλακες δεν έχουμε, για παράδειγμα εδώ ήρθαν κάποιοι με απόσπαση, που πλέον παίρνουν και σύνταξη. Πέντε υπάρχουν στην Αρχαία Μεσσήνη και δεν είναι δυνατόν να φυλαχθεί αυτός ο χώρος έτσι… Δυστυχώς, η κατάσταση είναι απίστευτη.
Το κακό είναι ότι δεν κατανοούν ότι ο πολιτισμός είναι ένα μεγάλο έσοδο για την οικονομική ενίσχυση του κράτους.
-Πώς είδατε την τελευταία αρχαιολογική ανακάλυψη, με τον ασύλητο τάφο στη Χώρα;
Φοβερό μνημείο, πρώιμο Μυκηναϊκό. Θέλω να δώσω συγχαρητήρια στον Τζακ Ντέιβις που τόσα χρόνια δουλεύει εκεί και τώρα στάθηκε τυχερός, να βρει ένα τάφο ασύλητο. Μικρό μάλιστα κιβωτιόσχημο… Οι θολωτοί μεγαλειώδεις τάφοι έκαναν μπαμ από την αρχαιότητα και οι τυμβωρύχοι τούς έκλεβαν… Αυτός προφανώς τους ξέφυγε… και ήταν γεμάτος από φοβερά όπλα… κοσμήματα… χρυσά… σπαθιά… Κάποιος μεγάλος ηγεμόνας της πρώιμης, μάλιστα, Μυκηναϊκής περιόδου 1600-1500 π.Χ. είχε θαφτεί εκεί πέρα… Βέβαια είναι το Ανάκτορο δίπλα, και πιο παλιά ο Μαρινάτος είχε βρει μια συστάδα από τάφους, αλλά είχαν βρεθεί μόνο κάποια αγγεία, καθώς ήταν συλημένοι οι περισσότεροι και ο καθηγητής έβρισκε ό,τι άφηναν οι αρχαιοκάπηλοι.
«Η πορεία του Παυσανία ο τουριστικός οδηγός του μέλλοντος στη Μεσσηνία»
-Χάρις στην Αρχαία Μεσσήνη η Μεσσηνία έχει μπει για τα καλά στον παγκόσμιο αρχαιολογικό και τουριστικό χάρτη… Παράλληλα, συνεχίζονται τα έργα στο Ανάκτορο του Νέστορα, στην Αρχαία Θουρία, είχαμε την ανακάλυψη του Πολεμιστή στη Χώρα, αλλά και πλήθος Βυζαντινών Μνημείων έρχονται στο φως… Πώς πιστεύετε ότι ο νομός μπορεί να τα εκμεταλλευτεί όλα αυτά;
Είναι προφανές ότι υπάρχει μια ραγδαία ανάπτυξη στη Μεσσηνία τα τελευταία χρόνια. Τα χρήματα των τουριστών, που χρόνο με το χρόνο γίνονται όλο και περισσότεροι, πέφτουν στο νομό. Η Αρχαία Μεσσήνη και η Costa Navarino είναι δυο πόλοι τουριστικής ανάπτυξης για ολόκληρη την περιοχή.
Όσον αφορά στη σύνδεση των αρχαιολογικών ευρημάτων, πρέπει να γίνει ενοποίηση και να δημιουργηθεί μια πολιτισμική διαδρομή με μελέτη από την Περιφέρεια και τους Δήμους και να ζητήσουν χρηματοδότηση από το νέο ΕΣΠΑ, που δέχεται τέτοιου είδους χρηματοδοτήσεις.
Ήδη γνωρίζω μια τέτοια στην Ήπειρο, που έχει πάρει 35 εκατομμύρια χάρις στη δραστηριότητα του εκεί περιφερειάρχη, αρκεί όμως να θέλει η Περιφέρεια να υιοθετήσει ένα τέτοιο έργο, να συνεργαστεί με όλους τους φορείς, όπως τους αρχαιολόγους, αλλά και με εμένα. Μάλιστα, εγώ έχω έτοιμη την πορεία, και δεν είναι άλλη από την πορεία του Παυσανία, που ξεκινά από τη Μάνη και καταλήγει στο Νέστορα και αναφέρει όλα αυτά τα μνημεία που έχουν αναδειχθεί στη Μεσσηνία…
Είναι τόσο εύκολο οι Βυζαντινολόγοι με τους Κλασικούς Αρχαιολόγους να συνεργαστούν και να φτιάξουν μια πορεία, ώστε να συγκροτηθεί ένας φάκελος για να ζητήσουν άμεσα χρήματα. Αυτό πρέπει να γίνει τώρα, όμως, και είναι αποκλειστικά στο χέρι της Περιφέρειας Πελοποννήσου να το αξιοποιήσει.
Σε αυτή την πολιτισμική διαδρομή πρέπει να ενταχθούν και ιδιωτικές εταιρείες, όπως ταξιδιωτικοί πράκτορες, ξενοδοχεία, και θα πρέπει μπει το πιο βασικό για μένα, που δεν είναι άλλο από τη Μεσσηνιακή Διατροφή. Πλέον δεν είναι Μεσογειακή, αλλά Μεσσηνιακή, και ήδη έχει γίνει μια πρόοδος από το Μανιατάκειο Ίδρυμα. Υπάρχουν τα εχέγγυα για τη Μεσσηνία και απορώ γιατί δεν κινούνται. Σε άλλες περιοχές που πηγαίνω αυτό που σας ανέφερα πιο πάνω μού το ζητάνε, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω καμία ενόχληση για το θέμα.
-Φαίνεσθε λίγο απογοητευμένος….
Σχεδόν, αλλά ως προς αυτό, πάντως εγώ θα είμαι εδώ, όσο αντέχω θα με ανεχτείτε.
-Το δικό σας μέλλον ύστερα από 30 χρόνια στη Μεσσηνία πώς το φαντάζεστε;
Η Μεσσηνία γενικά έχει μια μεγάλη τάση για ανάπτυξη. Για παράδειγμα, η Καλαμάτα για μένα τα τελευταία χρόνια είναι μια άλλη πόλη. Η θάλασσα, το κλίμα, όλοι μου λένε ότι τους αρέσει η Καλαμάτα… και εγώ επιθυμώ να αγοράσω εδώ ένα κατάλυμα για να μείνω.
Αυτό που εμένα με συγκινεί είναι η δουλειά… Κάπου θα με βρείτε να «σκαλίζω»… Απομένουν λίγα χρόνια δουλειάς στην Αρχαία Μεσσήνη και θα καταφέρουμε να την αναδείξουμε πλήρως.
