Α’ μέρος της συνέντευξης
«ΠΕΡΙΜΕΝΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΦΡΟΝΤΙΔΑ ΑΠΟ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΡΧΕΣ, ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ ΚΑΙ ΥΠΟΥΡΓΟΥΣ»
Θέμελης και Αρχαία Μεσσήνη, Αρχαία Μεσσήνη και Θέμελης, του δίνει και της δίνει ζωή. Μια αξιοθαύμαστη ολόκληρη αρχαία πόλη που εντυπωσιάζει στο σήμερα, ένας άνθρωπος-εθνικό κεφάλαιο που βρίσκεται πίσω από την ανασκαφή και αναστήλωσή της εδώ και 35 χρόνια. Πλούτος να την έχουμε και να τον έχουμε, προνόμιο να είσαι εκεί, ευτύχημα να τον ακούς. Σας ευχαριστούμε-σας ευχαριστώ, κύριε καθηγητά…
Οι ερωτήσεις άπειρες, ο Θέμελης ακούραστος, φωτεινός, προσηνής, υπομονετικός, με νεανική διαύγεια, με εφηβική ζωτικότητα -έφηβος στα 86 του χρόνια… Μία και πλέον ώρα, μιλώντας και ατενίζοντας από ένα από τα καλύτερα σημεία της πόλεως, κάτω από μια ελιά, σε ένα ξύλινο παγκάκι, πάνω από το αρχαίο θέατρο. Και στο βάθος, στην άκρη της Βόρειας Αγοράς, η τρέχουσα έκθεση σύγχρονων γλυπτών (αφού δεν μπόρεσε να εκπληρώσει το καλλιτεχνικό του ιδανικό, πρόσθεσε το όνειρό του στο χώρο των ονείρων του). Τριγύρω επισκέπτες από το εξωτερικό, που έφτασαν με πούλμαν. Επίσκεψη στην Αρχαία Μεσσήνη μήνα Οκτώβριο…
Αλλά… τα φώτα στον ίδιο, ο λόγος σ’ αυτόν, διότι, εκτός απ’ όσα έχει κάνει σε μια διαδρομή έξι δεκαετιών στο χώρο των μουσείων, των μνημείων και στα ακαδημαϊκά αμφιθέατρα, ο Πέτρος Θέμελης έχει και σπουδαία πράγματα να πει, με ένα λόγο ρέοντα, σαν τα νάματα της Κλεψύδρας, με βαρύτητα εκτός από την επιστήμη του και στην εν γένει ζωή, ως απόσταγμα της δικής του.
Μια μακροσκελής συνέντευξη (αναγκαστικά σε δύο μέρη) διανθισμένη με διάσπαρτα θραύσματα γεγονότων και προσώπων της αρχαιότητας. Για την Ιστορία και την Αρχαιολογία, για την Αρχαία Μεσσήνη φυσικά, αλλά και τις έρευνες στην Ανδανία και την πλατεία Υπαπαντής στην Καλαμάτα, για το νεότευκτο στέγαστρο στη Στοά του Γυμνασίου και τους ανοικτούς σε δράσεις αρχαιολογικούς χώρους, για τους νέους και τη σύγχρονη εποχή, την οποία και ο ίδιος ακολουθεί (ή μάλλον πρωτοπορεί), αποδεχόμενος τα δώρα της τεχνολογίας. Για τους τόπους, τη μετανάστευση, τις γυναίκες και τα ζώα, το Διάζωμα, τα σχέδια τα προσωπικά και τις εργασίες στην αρχαία πόλη.
Με «δολιχοδρομίες» ανάμεσα στο παρελθόν, στο παρόν και στο μέλλον, αλλά και θέτοντας επί τάπητος, υπ’ όψιν των κυβερνώντων, τα προβλήματα που θα πρέπει να αντιμετωπιστούν για να ολοκληρωθεί το όραμα του ανεξάντλητου κ. Θέμελη για το αρχαιολογικό πάρκο της Αρχαίας Μεσσήνης, ως διαρκής παρακαταθήκη κάτω από το βλέμμα του Διός Ιθωμάτα…
-H Αρχαιολογία και οι ανασκαφές σάς κάνουν κοσμοπολίτη ή τοπικιστή;
Και τα δύο με κάνουν. Τοπικιστή με την έννοια ότι αγαπάω το χώρο στον οποίο εργάζομαι και θέλω η κοινωνία η τοπική να τον αγκαλιάσει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, αλλά πέρα από αυτά η ενασχόληση με την Αρχαιολογία είναι μια διεθνής δραστηριότητα. Δεν μπορείς να απομονωθείς και να γράψεις μόνος σου. Και με την τεχνολογία σήμερα, με το email και κυρίως με site, όπως το academia.edu, όπου ανεβάζουν όλοι ταυτόχρονα οι επιστήμονες τις μελέτες τους και τις διαβάζεις άμεσα, ενώ παλιά για να έρθεις σε επαφή με βιβλιογραφία ξένη έπρεπε να περάσουν χρόνια. Να πάρεις το βιβλίο, να έχει έρθει στη βιβλιοθήκη, να το ανοίξεις… Άμεσα τώρα, μόλις αναρτήσεις ένα άρθρο δικό σου επιστημονικό, διαβάζεται από παντού, σχολιάζεται και σου απαντούν. Αυτή η επικοινωνία είναι σημαντική κι αυτό για μένα είναι κοσμοπολιτισμός.
Από την άλλη μεριά, βέβαια, ο κοσμοπολιτισμός πρέπει να έχει σχέση και με την τέχνη την ίδια, με τη θέαση των μνημείων, κι αυτό συμβαίνει σιγά σιγά, προοδευτικά, εδώ στην Αρχαία Μεσσήνη, γιατί βλέπω μετά χαράς ότι έχει γίνει προορισμός. Βλέπετε γκρουπ, παρά την περίοδο αυτή τη φθινοπωρινή, βλέπετε πόσος κόσμος επισκέπτεται την Αρχαία Μεσσήνη.
Και τα καλλιτεχνικά γεγονότα και συμβάντα που λαμβάνουν χώρα εδώ, όχι μόνο θέατρο, μουσική, τραγούδι, αλλά οι εκθέσεις οι εικαστικές, για μένα μετρούν. Η μοντέρνα τέχνη, η γλυπτική, συνομιλεί με τα αρχαία μνημεία, όπως το πιστεύουν και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες.
Είναι μια δραστηριότητα που έχει απήχηση παγκόσμια, θα έλεγα, μέσα από την τεχνολογία, αλλά και από την ίδια τη θέαση.
-Ήσασταν και από τους πρωτοπόρους των ανοικτών προς το κοινό αρχαιολογικών χώρων και δεχθήκατε «πόλεμο» γι’ αυτό…
Ήταν μια αντίδραση η οποία αμβλύνεται τώρα. Παλιότερα υπήρχε ένας έντονος συντηρητισμός, τώρα έχουν ανοιχτεί και τα μουσεία σε εκθέσεις, με παράδειγμα το Κυκλαδικό, το Μουσείο Μπενάκη, τα οποία ήταν πρωτοπόρα, και τώρα το Μουσείο της Ακρόπολης, χάρις στον Παντερμαλή. Παντερμαλής, Σταμπουλίδης και, κυρίως, Δεληβοριάς ήταν τρία στελέχη που άνοιξαν καινούργιους δρόμους. Είναι η γενιά η δικιά μου ο Δεληβοριάς και Παντερμαλής.
-Τι θα κάνουμε χωρίς αυτές τις γενιές…
Αυτή είναι μια άποψη και ίσως πραγματικότητα. Θλίβει όλους μας να βλέπουμε τους νέους να έχουν μιαν αδιαφορία. Ανήκουμε στη γενιά του ’30, η γενιά του ’30 μας έχει γαλουχήσει το ’50 μέχρι το ‘80 ίσως. Οι απόψεις οι προοδευτικές των λογοτεχνών, των ποιητών, των ζωγράφων που είχαν μεταφέρει τα ρεύματα της Ευρώπης, μας έχουν εκπαιδεύσει και μας έχουν γαλουχήσει.
Κι εμείς προσπαθούμε να εκπαιδεύσουμε τις νέες γενιές και με άλλα ερεθίσματα και ρεύματα που έρχονται από όλο τον κόσμο.
Βέβαια, μια μειοψηφία νέων ανθρώπων μάς ακολουθεί και ενστερνίζεται αυτά που πιστεύουμε κι εμείς. Θα υπάρξει μια συνέχεια, νομίζω ότι είναι παροδική αυτή η ατμόσφαιρα που επικρατεί ανάμεσα στους νέους και τις νέες, το έχω ζήσει στα πανεπιστήμια. Όμως, πάντοτε υπάρχουν εξαιρέσεις. Ε, αυτές οι εξαιρέσεις, νομίζω, θα προχωρήσουν μπροστά…
-Είναι μοιραίο ο κόσμος να ζει εποχές ακμής και παρακμής;
Αυτή τη θεωρία, τη βιολογική ας πούμε, που μεταφέρεται και στον πολιτισμό, δηλαδή γέννηση, ωρίμανση, θάνατος, σήμερα δεν την παραδεχόμαστε. Αλλά ότι υπάρχουν μεταβατικές περίοδοι από μια περίοδο ακμής, οικονομικής κυρίως, και μετά μια πτώση, το ζούμε τώρα.
Εγώ πιστεύω ότι το περιβάλλον είναι τώρα το πρόβλημα το τεράστιο, το οποίο καταστρέφεται ραγδαία. Εκδικείται η φύση και όλα τα κράτη πρέπει να πάρουν άμεσα μέτρα. Φοβόμαστε εδώ μήπως έχουμε καμιά πλημμύρα ξανά ή κανέναν καύσωνα και θα έχουμε προβλήματα τεράστια. Με την τεχνολογία ο άνθρωπος, όχι μόνο δε βελτιώνει τον εαυτό του, αλλά καταστρέφει και το περιβάλλον και τη φύση που τον γέννησε και τον τρέφει.
Αυτό είναι το συμπέρασμα για μένα.
-Άρα είστε απαισιόδοξος για το μέλλον…
Ήμουν αισιόδοξος, διότι εγώ μεγάλωσα στην Κατοχή και προοδευτικά βελτιωνόταν η κατάσταση η κοινωνική, η οικονομική και η δικιά μου και της οικογένειάς μου και ήμασταν όλοι αισιόδοξοι μέχρι ενός σημείου. Και μετά βλέπαμε μια ραγδαία πτώση σε όλα τα θέματα και άρχισα να είμαι απαισιόδοξος. Εγώ, βέβαια, ως άτομο βρίσκω διεξόδους να είμαι αισιόδοξος με το χώρο εδώ που ασχολούμαι και με τα δικά μου γραπτά και διαβάσματα, αλλά γενικά, ναι, είμαι απαισιόδοξος για την πορεία της ανθρωπότητας.
-Πόσο μοιάζει ο αρχαίος με το σύγχρονο κόσμο, η τεχνολογία «φτιάχνει» έναν άλλον άνθρωπο;
-Ο homo- πώς να τον ονομάσουμε;- ο σημερινός, παρά την τεχνολογία, εγώ βλέπω ότι ηθικά, πνευματικά, κοινωνικά δεν έχει αλλάξει, δε βλέπω καμιά αλλαγή. Εκπλήσσεται κανείς, ακόμα και ο δυτικός κόσμος έχει κάποιες δομές τρομερές. Για παράδειγμα, οι γυναικοκτονίες που συμβαίνουν. Πού είναι η αλλαγή η πνευματική, η ηθική που θα περίμενε κανένας. Δεν υπάρχει. Τελικά, η τεχνολογία δε βελτιώνει τον άνθρωπο, απλώς του δίνει δυνατότητες και ευκαιρίες εργασίας, λειτουργίας και ανετότερης ζωής, αλλά δεν αλλάζει καθόλου ο βιολογικός άνθρωπος.
Το να κάθεται ένα παιδί ώρες και να κοιτάζει, σε μια συνάντηση με άλλους φίλους, συνέχεια το κινητό του και να μην επικοινωνεί, αυτό είναι τραγικό, είναι καταστροφή προς τα πίσω.
-Υπάρχουν όμως και νέα παιδιά που είναι σε ένα φωτεινό μονοπάτι. Και στο χώρο της Αρχαιολογίας…
Ναι, και χαίρομαι για αυτό. Υπάρχουν πάρα πολλοί, δεκάδες νέοι άνθρωποι που έχουν στελεχώσει υπηρεσίες και πανεπιστήμια. Έχω επαφή μαζί τους, έρχονται εδώ, συνεργαζόμαστε, δημοσιεύουν θέματα της Μεσσήνης -γιατί είναι ανοικτή εδώ η πόρτα για επιστήμονες όλων των ειδών και των ειδικοτήτων και αυτό είναι για μένα μεγάλη χαρά και ικανοποίηση. Δεν είναι θέμα διαδοχής, είναι θέμα συνέχειας γενικότερα. Με ρωτάνε γι’ αυτό, μα δε χρειάζεται διάδοχος, έχουν αποκαλυφθεί όλα, ποιος νέος θα έρθει εδώ σε ένα χώρο που είναι ήδη ώριμος, μελετημένος;
Θα συνεχίσει να λειτουργεί αυτός ο χώρος και δε θα σταματήσει ποτέ να εμπνέει. Έχει ενσωματώσει αυτές τις προοδευτικές ιδέες, κοινωνικοποίηση των μνημείων, ανοικτή λειτουργία τους, εκθέσεις, δράσεις συμβατές με αυτές που είχαν τα μνημεία στην αρχαιότητα, θεατρικές παραστάσεις εδώ στο θέατρο, στο στάδιο τεράστιοι αριθμοί ανθρώπων ακούν ακούσματα ποικίλα, στο Ασκληπιείο, που είναι κι αυτός θεατρικός χώρος, μέσα στον οποίο οι άνθρωποι εμπνέονται, το μικρό θέατρο καταπληκτικό για μουσικές εκδηλώσεις και για συνελεύσεις ακόμη…
-Αυτό είναι το όραμά σας για την Αρχαία Μεσσήνη;
Αυτό είναι, και όραμά μου είναι να μπορέσει η Μεσσηνία, από πλευράς Αρχών, πολιτικής ηγεσίας, να επεκτείνει την ομορφιά αυτού του τοπίου έξω από το χώρο αυτό. Θέλουμε δρόμους, πάρκινγκ, πεδία ελεύθερα. Ακόμα και οι πόλεις πρέπει να αναμορφωθούν και υπάρχουν τέτοια προγράμματα. Και η Μεσσήνη που είναι έδρα του Δήμου, όπου υπάγεται η Αρχαία Μεσσήνη, θα πρέπει κι αυτή ως πόλη να βελτιωθεί, να ενοποιηθεί με την Αρχαία Μεσσήνη και οπτικά, οδικά. Δεν είναι δίκτυο αυτό οδικό, ούτε είναι δυνατόν να φτάσουν εδώ οι πολίτες όταν γίνεται μια εκδήλωση και έχουμε 18.000 θεατές. Πού θα παρκάρουν αυτοί; Πάνε τα αυτοκίνητά τους μέχρι την Αρσινόη και κοντεύουν να φτάσουν στη Λάμπαινα. Κάτι πρέπει να γίνει. Η Μεσσήνη είναι ένας τεράστιος χώρος που μπορεί να δεχθεί χιλιάδες κόσμου, αλλά απέξω είναι το θέμα τι γίνεται.
Περίμενα μεγαλύτερη φροντίδα από περιφερειάρχες, βουλευτές και υπουργούς αρμόδιους για αυτά τα θέματα…
-Ποιο ήταν το πλεονέκτημα στην ανάδειξη της αρχαίας πόλης;
Όταν πρωτοήρθα εδώ δεν περίμενα να πάρει αυτές τις διαστάσεις και να έχω τη δυνατότητα να αναδείξω έναν τέτοιο κολοσσιαίο χώρο, αλλά μου την έδωσε αυτή τη δυνατότητα και η Αρχαιολογική Υπηρεσία και το κράτος, τα ευρωπαϊκά προγράμματα, το υπουργείο Πολιτισμού, οι συνεργασίες με το κράτος. Είχα την εμπειρία ως αρχαιολόγος του υπουργείου Πολιτισμού επί 20 χρόνια και αυτό παίζει ρόλο στις επαφές μου με τους συναδέλφους μου σήμερα, ακόμα και με τους νέους. Μπορώ να συνεννοηθώ, να μιλήσω την ίδια γλώσσα. Όταν έχεις αυτή την εμπειρία, παρακάμπτεις τα γραφειοκρατικά. Είναι κάτι που δεν έχουν καθηγητές πανεπιστημίου που δεν έχουν υπάρξει υπάλληλοι του κράτους. Εκείνοι είναι μπλεγμένοι βαθιά μέσα στη φρικτή γραφειοκρατία του δημόσιου λογιστικού. Εγώ είμαι απαλλαγμένος από αυτήν, ως Αρχαιολογική Εταιρεία και Εταιρεία Μεσσηνιακών Αρχαιολογικών Σπουδών, διότι μπορώ να διαχειρίζομαι τα κονδύλια με μεγαλύτερη ευελιξία. Κυρίως τις χορηγίες βέβαια, και ευτυχώς που ακόμα με εμπιστεύονται Έλληνες χορηγοί και προχωράμε.
-Γιατί είναι τόσο καλοδιατηρημένη η Αρχαία Μεσσήνη;
Η Μεσσήνη ευτύχησε να μην έχει καμία πόλη απάνω της καθισμένη, όπως η Αθήνα, η Σπάρτη και άλλες μεγάλες πόλεις, όπου έγινε το εξής μεγάλο σφάλμα. Βαυαροί αρχιτέκτονες του Όθωνα -Σάουμπερτ, Μπεκ κ.ά. που είχαν καταρτίσει πολεοδομικά, και ο Κλεάνθης ακόμη που έγινε συνεργάτης τους- πιστεύανε ότι όταν καθίσεις μια μοντέρνα πόλη πάνω στην αρχαία, αναβιώνει αυτή η αρχαία πόλις. Μα έτσι καταστρέφεται! Θάβεται! Η Σπάρτη έχει δεινοπαθήσει. Εδώ ευτυχώς η Αρχαία Μεσσήνη δεν έχει καμία νεότερη κατασκευή από πάνω, καμία πολιτεία. Υπάρχει μόνο το χωριό που είναι στις πλαγιές, μικρό και αναπτύσσεται τώρα, σε χώρο που δεν είχε οικιστική δραστηριότητα στην αρχαιότητα.
Το άλλο είναι ότι ο χώρος αυτός σκεπάστηκε πολύ γρήγορα από πλημμύρες και κατολισθήσεις του βουνού και σώθηκαν από κάτω αρκετά αρχιτεκτονικά μέλη, πολύτιμα για τις αναστηλώσεις. Βέβαια χάθηκαν και πολλά κομμάτια, τα οποία έγιναν ασβέστης και πέτρες για οικοδόμηση των εκκλησιών και των χριστιανικών οικοδομημάτων, αλλά άφησαν πολύ υλικό για εμάς, και εδώ η αναστήλωση κάνει τη διαφορά.
Βλέπετε, δεν αφήσαμε καμία πέτρα να είναι σκόρπια πουθενά και όσες πέτρες περισσεύουν, τις ντανιάζουμε κάπου για μελλοντική χρήση. Ο χώρος είναι καθαρός και το κάθε μνημείο είναι αναγνώσιμο.
-Υπάρχουν ευρήματα που σας έχουν «μιλήσει» περισσότερο από κάποια άλλα;
Εδώ η Μεσσήνη έχει τόσα πολλά πράγματα. Τα οικοδομήματα, τα συγκροτήματα, η ενοποίηση των χώρων… Βγάζουμε κάθε τόσο καινούργια οικοδομήματα και ενοποιείται ο χώρος από εδώ που βρισκόμαστε, το βόρειο μέρος της Αγοράς, εκεί που υπήρχαν κενά, μέχρι το Στάδιο. Αυτό με ικανοποιεί απόλυτα. Δεν κυνηγάω πια τα ευρήματα, είναι και θέμα ωρίμανσης. Παλιά έβρισκες ένα άγαλμα και ήταν τρομερά συναρπαστικό αυτό το εύρημα, να το αγγίζεις εσύ πρώτη φορά, να το βλέπεις, να το μελετάς. Και κυρίως ένα κείμενο επιγραφικό (σαν την επιγραφή μιας πολύκροτης δίκης μεταξύ δύο πόλεων κρατών για συνοριακές διαφορές), συμμαχίες με μεγάλους ηγεμόνες που είχε η Μεσσήνη, όπως με τον Λυσίμαχο. Όλα αυτά με είχαν ικανοποιήσει κατά καιρούς, τώρα τα θεωρώ ως τεκμήρια σημαντικά μεν για την ιστορία της πόλης, που ήταν μια επαρχιακή, όπως την πιστεύαμε, πόλη στη δυτική Πελοπόννησο, ανοικτή στην Αδριατική και το Ιόνιο, σχετική με την Ιταλία και όχι με το Αιγαίο, που θεωρείται λίκνο του πολιτισμού.
Κι όμως, βλέπετε εδώ τι πολιτισμό έχει δημιουργήσει αυτή η πόλις, μετά την ακμή της Αθήνας, μετά το Άργος, μετά τη Θήβα, μια ακμή η οποία μιλάει μέσα από τα οικοδομήματά της, ο κόσμος εδώ που ήταν έμποροι, πλούσιοι, γαιοκτήμονες.
Όλη η Μεσσηνία υπαγόταν σε αυτή την πρωτεύουσα. Ο εύφορος Πάμισος -που δυστυχώς σήμερα είναι μολυσμένος-, η επαφή η εμπορική με τη Ρώμη, άποικοι εδώ Ρωμαίοι που εξελληνίζονται. Αυτά τα φαινόμενα όλα είναι πάρα πολύ σύγχρονα, μοντέρνα θα έλεγα, που τα μαθαίνουμε μέσα από τις επιγραφές και τις ανασκαφές της Μεσσήνης.
-Αν δεν ήσασταν αρχαιολόγος τι θα θέλατε να είστε;
Εγώ το έχω πει αυτό. Ζήλευα τους καλλιτέχνες, ζωγράφους και γλύπτες, το ομολογώ, γιατί τους θεωρώ δημιουργούς ελεύθερους και εκφραστές μιας κοινωνικής ανάγκης και τάσης σε κάθε εποχή. Αλλά τώρα δεν παραπονιέμαι, σκέφτομαι ότι αυτό που έχω κάνει κι εγώ εδώ είναι μια δημιουργία και με μια αισθητική, που αποδέχεσαι ή όχι, δική μου.
-Και μάλιστα, ανοίξατε μια δράση που αγκαλιάζει το κομμάτι της σύγχρονης τέχνης…
Ακριβώς! Και τώρα ξέρετε πόσο κοντά είναι οι καλλιτέχνες με το χώρο αυτό και με μένα; Ωφελούμαι κι εγώ με την επαφή με αυτούς. Κι έχω γνωρίσει τόσους πολλούς. Ήδη είχα κάποια σχέση και επαφή με καλλιτέχνες, αλλά τώρα πια είναι κοινός τόπος, ζητούν όλοι να κάνουν εκθέσεις εδώ, κουβεντιάζουμε, κάνουμε παρέα… Οπότε μου έφυγε αυτή η επιθυμία και μένω σε αυτά που έχω μάθει και ασκώ.
-Τώρα με το στέγαστρο της Στοάς του Γυμνασίου θα έχετε την ευκαιρία να κάνετε περισσότερα πράγματα…
Σίγουρα, ναι. Ήταν ένα όραμα, θα έλεγα, που έγινε πραγματικότητα, μέσα από διάφορες συνέργειες. Όταν το είχα προτείνει σαν μια αρχιτεκτονική αρχικά πρόταση, είχα ακούσει πολλά δυσμενή σχόλια: “είναι ογκώδες, με σίδερα, δεν ταιριάζει στο χώρο”. Τώρα ακόμη και οι αρνητές έρχονται και λένε τι ωραίο που είναι!
-Αισθητικά σας καλύπτει;
Ναι, με καλύπτει αισθητικά, γιατί το Γυμνάσιο και το Στάδιο είναι ένας τεράστιος χώρος, απορροφάει τα πάντα, τα μεγέθη. Και κυρίως, αυτό το στέγαστρο δείχνει την αρχική μορφή της στέγης. Έτσι ήταν η στέγη, αυτές τις διαστάσεις είχε. Μόνο που τώρα γίνεται αυτή η κατασκευή με ένα αυτοφερόμενο μεταλλικό κατασκεύασμα. Δεν πατάει στις κολώνες για να τις καταπονεί. Από μέσα, όσο το δυνατόν, δε φαίνεται παρά ελάχιστα και δημιουργείται ένας στεγασμένος χώρος καταπληκτικός, δύο αίθουσες κολοσσιαίες μέσα από μια αρχαία στοά.
-Και μπορείς να κάνεις πράγματα εκεί και σχεδόν όλο το χρόνο…
Πάρα πολλά πράγματα. Εγώ πιστεύω ότι στο μέλλον κάποιος θα καλύψει τις μεταλλικές αυτές κολώνες του στεγάστρου με κάποιο διαφανές και θα κάνει ένα χώρο σταθερό μουσειακό. Και προστατευόμενο. Θα αποδειχθεί στο μέλλον ότι είναι τόσο λειτουργικό για όλα αυτά και η μορφή θα έχει απορροφηθεί ήδη. Κι από μακριά όταν το δεις ενσωματώνεται ομαλά στο χώρο.
-Η Αρχαιολογία είναι στην υπηρεσία της Ιστορίας ή το ανάποδο;
-Η Αρχαιολογία είναι κομμάτι της Ιστορίας και έτσι πρέπει να τη βλέπουμε, αλλά η Ιστορία ωφελείται τα μέγιστα από καινούργια ευρήματά της, γιατί και η Ιστορία και η Φιλολογία έχουν παγιωμένες πηγές, παλιές πηγές. Τα φιλολογικά κείμενα δεν αλλάζουν, τα μελετούν με διάφορους τρόπους και προσπαθούν να εισχωρήσουν περισσότερο οι μεγάλοι φιλόλογοι, αλλά νέο υλικό, επιγραφικό, καλλιτεχνικό, μαρτυρίες, βγαίνει μέσα από τις ανασκαφές και εμπλουτίζει και τη Φιλολογία και την Ιστορία, μολονότι πρέπει να είμαστε κι εμείς κομμάτι της Ιστορίας, ενταγμένοι στην ιστορική εξέλιξη και πορεία.
-Μεγάλη υπόθεση η γραφή κι εσείς γράφετε συνειδητά για να τα αφήσετε και γραπτώς…
Ναι, την αγαπάω τη γραφή, έχω μάθει να γράφω από μικρός και εκφράζομαι μέσα από τη γραφή, όχι τόσο με τα επιστημονικά μου γραπτά, που είναι αναγκαίο να το κάνω για τις επιστημονικές κοινότητες, αλλά πιο εκλαϊκευτικά γραπτά, τα οποία διαβάζονται από πολύ κόσμο. Νομίζω, με αυτό τον τρόπο κι εγώ ικανοποιούμαι και αυτοί που τα διαβάζουν. Είναι μια επικοινωνία με τον κόσμο πιο άμεση απ’ ό,τι με την Αρχαιολογία, που έχει ένα κοινό περιορισμένο.
Και είναι και μια, για μένα, διέξοδος για να εκφραστώ πιο συναισθηματικά μέσα από αυτά τα γραπτά μου σε εφημερίδες, σε επιφυλλίδες διάφορες, σε άλλα κείμενα, σε ομιλίες, γιατί το επιστημονικό γραπτό είναι μια βάσανος που πρέπει όμως να μάθεις, να σου αρέσει, αλλά πρέπει και να απομονωθείς, να ζήσεις λίγο σαν κοσμοκαλόγερος για να μπορέσεις να αποδώσεις.
-Πόσο έχει αλλάξει η Αρχαιολογία στο πέρασμα των χρόνων;
Η Αρχαιολογία έχει αλλάξει στο ότι μπήκε μέσα η τεχνολογία, μοντέρνες μέθοδοι που μπορείς να δεις το υπέδαφος χωρίς να ψάχνεις με τομές. Ξέρουμε τι είναι από κάτω, μαθαίνουμε αν θέλουμε με γεωραντάρ και με ηλεκτρομαγνητικές διασκοπήσεις, ακόμα και με αεροφωτογραφίες, τα drones είναι μεγάλη βοήθεια για εμάς. Και η οπτική των αρχαιολόγων αλλάζει σιγά σιγά, δεν είμαστε όλοι αρχαιολάτρες φανατικοί όπως παλιά. Έχουμε ανοιχτότερους ορίζοντες, βλέπουμε τη μοντέρνα κοινωνία ή τη μοντέρνα τέχνη και προσπαθούμε να ενστερνιστούμε σύγχρονες ιδέες για την κοινωνικοποίηση, για τη χρήση των μνημείων και όλα αυτά που εγώ τουλάχιστον πρεσβεύω.
Αυτή είναι η Αρχαιολογία σήμερα, είναι κοινωνικό φαινόμενο, δεν μπορεί να απομονωθεί ένας αρχαιολόγος και να πει «εμείς απλώς σκάβουμε», σκάβεις μόνο και δε λαμβάνεις τι γίνεται γύρω σου; Μα και το χωριό επηρεάζεται οικονομικά, δε γίνεται να μην το λάβεις υπ’ όψιν σου αυτό. Είναι ζωντανό όλο αυτό. Ακόμα και οι αντιδράσεις ορισμένων εδώ στο χωριό που λένε ότι ο Θέμελης μας πήρε τσάμπα τα χωράφια. Μπορεί να το λένε έτσι, αλλά απολαμβάνουν όλοι μια θέα, φτιάξανε όλοι τα σπίτια τους. Το Μαυρομμάτι ήταν έρημο όταν ήρθα και θα γινόταν χειρότερα, όμως τώρα ξαναζεί ολόκληρο το χωριό, θα έχει ωραία εστιατόρια, θα γίνουν ξενοδοχεία, κινείται ο κόσμος και νομίζω δέχεται ακούσματα μοντέρνας μουσικής και τέχνης, εκπαιδεύεται.
-Χωράει η Αρχαιολογία σε έναν ωφελιμιστικό κόσμο;
Ναι, χωράει και μου κάνει τρομερή εντύπωση ότι υπάρχει πάντοτε ενδιαφέρον απ’ όλο τον κόσμο. Ένα εύρημα που δεν είναι τρομερά σημαντικό γίνεται πρωτοσέλιδο σε όλο τον κόσμο…
-Ποια είναι αυτή η ανάγκη;
Είναι η ανάγκη να μάθουν οι άνθρωποι για το παρελθόν τους, από πού ερχόμαστε, πώς εξελίχθηκε ο πολιτισμός. Είναι αυτό το πρώτο και το άλλο είναι να ξεφύγουν λίγο από την καθημερινότητα. Δεν έχετε ακούσει κάθε τόσο τι γίνεται σε διάφορα μέρη; Για παράδειγμα, βρήκαν ένα νέο τάφο στην Αίγυπτο ή ακόμα κι ένα ναυάγιο, ας πούμε, στο βάθος του Εύξεινου Πόντου, ένα πλοίο που ναυάγησε την τάδε εποχή και τι έχει μέσα, και όλο αυτό γίνεται πρωτοσέλιδο σε όλο τον κόσμο. Πάντοτε η Αρχαιολογία θα συναρπάζει τον κόσμο και θα είναι αναγκαία η καλλιέργεια της επιστήμης αυτής -και είναι νομίζω.
-Δηλαδή, έχει μέλλον η Αρχαιολογία, δεν έχουν ανακαλυφθεί όλα…
Η Αρχαιολογία έχει μέλλον και στην Ελλάδα και αλλού και στην Ιταλία και στη Νότια Γαλλία και σε άλλες χώρες που έχουν έναν άλλον πολιτισμό, π.χ. ινδιάνικο. Και η Ευρώπη είχε ένα υπόστρωμα δικό της προϊστορικό, μετά είχε ρωμαϊκά στρατόπεδα και πόλεις ιδρυμένες εκεί, η Γερμανία, όλες οι πόλεις της Γερμανίας οι καλύτερες ήταν ιδρυμένες από τους Ρωμαίους. Κι αυτοί έχουν υπηρεσίες, κάνουν ανασκαφές σε κάθε ένα από τα ομοσπονδιακά κρατίδιά τους, σε όλο τον κόσμο και οι Ελβετοί ακόμα, δεν είναι μόνο η Ελλάδα, υπάρχουν κι άλλοι πολιτισμοί. Και μάλιστα, αυτοί οι πολιτισμοί μάς άνοιξαν τα μάτια κι αυτό που έμαθα εγώ είναι ότι, ας πούμε, οι ιθαγενείς διεκδικούν με επιχειρήματα πειστικά ότι αυτή η περιοχή τούς ανήκει και προσπαθούν κάτι να αποκαταστήσουν από αυτά που τους πήρανε οι εισβολείς οι Δυτικοί.
Μέσα από αυτή την οπτική κι εμείς καταλαβαίνουμε και ωριμάζουμε. Είναι μια Αρχαιολογία διαφορετική, που ορισμένοι θεωρητικοί της Αρχαιολογίας, Άγγλοι κυρίως, την εφαρμόζουν και στις ανασκαφές τους, στη Μικρά Ασία παραδείγματος χάριν, σε προϊστορικούς οικισμούς. Υπάρχουν και Έλληνες με μοντέρνα οπτική, οι οποίοι είναι κάπως αιρετικοί και δεν τους πάει η κλασική Αρχαιολογία. Εγώ τους θεωρώ συναδέλφους, φίλους, τους διαβάζω και μου αρέσει ο τρόπος που αντιμετωπίζουν, ας πούμε, και την ιεροποίηση την υπερβολική ορισμένων μνημείων, όπως ο Παρθενώνας.
-Το β’ μέρος της συνέντευξης του κ. Θέμελη θα δημοσιευθεί στο φύλλο της Τρίτης 12 Οκτωβρίου.
Συνέντευξη στη Χριστίνα Ελευθεράκη
