Και στο δεύτερο αυτό μέρος της μεγάλης, κολοσσιαίας όπως αποδείχθηκε, συνέντευξης του καθηγητή Πέτρου Θέμελη στο «Θ», ο αναστηλωτής της Αρχαίας Μεσσήνης έχει πολλά ενδιαφέροντα να πει, καλούμενος να κάνει κάποιες συγκρίσεις ανάμεσα στο αρχαιοελληνικό μας παρελθόν και το σήμερα, σε θέματα όπως η μετανάστευση και η αντίληψή μας για τις γυναίκες και τα ζώα.
Παίρνει ακόμα θέση για τις επιλογές στη διαχείριση των αρχαιοτήτων στο προαύλιο της Υπαπαντής, χαρακτηρίζοντας «δώρον άδωρον» την περιορισμένη ανασκαφή που προβλέπεται. Μιλάει για τη συνύπαρξη του αρχαίου κόσμου με το χριστιανισμό και μας… προσγειώνει στην πραγματικότητα όσον αφορά στα βρετανοκρατούμενα μάρμαρα του Παρθενώνα. Κάνει αρκετές εκμυστηρεύσεις, αποτιμώντας την προσωπική του διαδρομή, κοινωνώντας τις σκέψεις του και τις παράλληλες ενασχολήσεις του και, φυσικά, αναφέρεται πάλι στην Αρχαία Μεσσήνη, στα άμεσα ανασκαφικά σχέδια και τις ανησυχίες που υπάρχουν για το χώρο αυτό με την ξεχωριστή αύρα και ομορφιά, που έχει… μαγέψει και τον ίδιο το διακεκριμένο και πολυβραβευμένο καθηγητή Αρχαιολογίας από τη Θεσσαλονίκη, αποτελώντας πρόκληση ως πολύτιμο πολιτιστικό-τουριστικό-οικονομικό κεφάλαιο προς αξιοποίηση για τη σύγχρονη Μεσσηνία…
-Συνηθίζουμε να λέμε ότι η γη έχει γίνει ένα παγκόσμιο χωριό. Οι τόποι θα συνεχίσουν να έχουν σημασία στο μέλλον;
Εγώ πιστεύω στα ανοιχτά σύνορα, αλλά δεν πρόκειται να γίνει ποτέ αυτό. Εγώ αισθάνομαι ότι μπορώ να ζήσω σε οποιαδήποτε χώρα, αλλά αγαπώ εδώ αυτό το χώρο στην Αρχαία Μεσσήνη, όχι αυτόν που γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, ή αυτόν που ζω, Αθήνα, αλλά αυτόν εδώ. Δεν είναι αυτό κάτι; Θέλω να ζω εδώ, μου αρέσει εδώ. Έχω έρθει από αλλού, είμαι ένα είδος μετανάστη.
-Κάποιοι ανησυχούν για τη σύγχρονη μετανάστευση και την παρουσία μεγάλων πληθυσμών προσφύγων στην Ελλάδα…
Και εδώ οι κάτοικοι αυτού του χωριού ήταν κάποτε μετανάστες από διάφορα μέρη και εγκαταστάθηκαν εδώ, από Ήπειρο, από Αλβανία, εγκαταστάθηκαν στην Αρχαία Μεσσήνη και εξελληνίστηκαν. Εγώ δεν ανησυχώ για την αλλοίωση της Ελλάδας, παρ’ όλο που βλέπω, ας πούμε, την πολιτική της Ευρώπης που με ανησυχεί. Είναι απαράδεκτο να αφήνουν την Ελλάδα δίπλα στην Τουρκία, που είναι το πέρασμα όλων των προσφύγων, να υποφέρει τρομερά και να την αναγκάζουν εκείνη να εμποδίζει τους πρόσφυγες και να τους κρατάει στο έδαφός της για ένα διάστημα. Θα έπρεπε να ληφθεί μέριμνα κατ’ αρχήν οι πόλεμοι να σταματήσουν, στη Συρία, στο Αφγανιστάν… Πρέπει να τους αφήσουν τους ανθρώπους ήσυχους εκεί. Οι Δυτικοί φταίνε που δημιούργησαν το προσφυγικό ζήτημα και είναι αυτοί υπεύθυνοι να δεχθούν και πρόσφυγες στα κράτη τους για να τους περιθάλψουν. Έχουν ήδη αρκετούς. Το πρόβλημα εδώ στην Ελλάδα δεν είναι τόσο τρομερό και οξύ, όταν βλέπεις την Αγγλία, τη Γαλλία, την Αμερική, όπου λόγω του δουλεμπορίου και της προσφυγιάς έχει αλλοιωθεί ο πληθυσμός. Τι να πω; Είναι μοιραία η πορεία προς εκεί; Πάντως, η Ελλάδα πιστεύω ότι δε βλάπτεται από αυτή την εισβολή και δε με ανησυχεί προς το παρόν, διότι έχουμε τέτοιες εισβολές κατά καιρούς, Δωριείς, Σλάβοι, Αρβανίτες κτλ., οι οποίοι εξελληνίστηκαν και ενσωματώθηκαν. Αυτό συνέβαινε και στην αρχαιότητα. Ρωμαίοι άποικοι εδώ μέσα σε δυο-τρεις γενιές εξελληνίστηκαν όλοι. Είναι το πολιτιστικό υπέδαφος –όχι μόνο η γλώσσα και η θρησκεία όπως λένε οι περισσότεροι-, εγώ πιστεύω είναι το πολιτιστικό υπόστρωμα, όπου γεννιέται κανείς γίνεται πολίτης αυτής της χώρας. Και όχι (σ.σ. κατόπιν διευκρινιστικής ερώτησης) δεν είναι μια εθνικιστική ματιά, αλλά μια διαχρονική πραγματικότητα που ισχύει γενικά.
Και είναι και νέο αίμα καμιά φορά που έρχεται μέσα εδώ και από την Ανατολή ερχόταν πάντοτε και από το Βορρά και από τη Δύση. Οι Σλάβοι εδώ είχαν φτάσει μέχρι τον Ταΰγετο και εξελληνίστηκαν. Πού είναι τώρα όλοι αυτοί; Μόνο τοπωνύμια άφησαν.
-Σε μια από τις ομιλίες σας για το Ίδρυμα Μποδοσάκη (https://www.blod.gr) αναφερθήκατε στις εντοιχισμένες αρχαιότητες που βρίσκονται στην παλιά και τη νέα Μονή Βουλκάνου, ανάμεσα στα οποία ένα ζευγάρι «πόδια συμφυή με πλίνθο ενός μαρμάρινου αγάλματος» δίπλα στο εντοιχισμένο (και ασβεστωμένο) μικρό άγαλμα μιας Αρτέμιδος. Πώς είναι να βλέπεις κάπου αρχαιολογικής αξίας μέλη και να μην μπορείς να τα πάρεις;
Ξέρετε τι συμβαίνει; Ορισμένα αρχαία ενσωματωμένα σε νεότερα μνημεία, ειδικά σε εκκλησίες, είναι πια κομμάτια αυτού του ιερού χώρου, μιας άλλης, πιο πρόσφατης εποχής. Δεν μπορείς να τα αποσπάσεις. Κι εγώ έχω αλλάξει γνώμη. Όταν πρωτοήρθα εδώ ήμουν κάπως διαφορετικής νοοτροπίας, είχα δώσει εντολή στον τότε φύλακα εδώ να πάει να τα αποσπάσει και να τα πάρει. Ο μητροπολίτης, φυσικά, εξεμάνη και δεν μπορέσαμε να τα πάρουμε. Μετά τα φτιάξαμε με τη Μητρόπολη και τους ιερείς και τον καλόγερο τότε και μου είπε ότι αυτά είναι κομμάτι του μνημείου μας, είναι ενσωματωμένα, δεν ξέρω από πότε, εκεί. Εγώ ζήτησα και αντίγραφο και ακόμα δεν έχω πάρει ούτε καν αντίγραφα, γιατί δεν είναι μόνο ένα ανάγλυφο μιας Αρτέμιδος, είναι τα πόδια ενός αγάλματος εντοιχισμένα. Θα μπορούσαμε να πάρουμε κάποιο καλούπι για να δούμε μήπως ταιριάζουν με κάποιον κορμό, μήπως κολλάνε κάπου. Υπάρχουν κι άλλοι συνάδελφοι που προσπάθησαν να αποσπάσουν αρχαία μέλη από χριστιανικούς χώρους και κόντεψαν να τους αφορίσουν…
-Τελικά, μπορεί να συνυπάρξει ο χριστιανισμός με τον αρχαίο κόσμο;
Συνυπήρξε! Κι εγώ τώρα ανακαλύπτω -γιατί δεν είμαι Βυζαντινολόγος- επειδή έχουμε βρει εδώ και χριστιανικά μνημεία, αυτή την πρωτοχριστιανική βασιλική και άλλες εκκλησίες. Διαβάζοντας είδα ότι δεν ήταν τόσο από φανατισμό παντού που καταστρέφανε τα αρχαία μνημεία. Ήταν εγκαταλειμμένα και η ένδεια τους ανάγκασε να κάνουν ασβέστη τα αγάλματα για να έχουν υλικό και τις πέτρες να τις παίρνουν για να χτίζουν. Είναι μια ανακύκλωση αυτό το φαινόμενο και λιγότερο φανατισμός που υπήρχε. Πρέπει να κατανοούμε τον άνθρωπο…
-Τα μάρμαρα του Παρθενώνα έχουμε καμιά ελπίδα να πάρουμε από τους Βρετανούς;
Νομίζω ότι πρέπει να συνεχίσουμε αυτόν τον αγώνα, έχω κι εγώ παλιότερα γράψει κάποιο κείμενο ότι θα πρέπει να επιστρέψουν. Πρέπει να λάβουμε, όμως, άλλα μέτρα για να τα δεχθούμε. Το Μουσείο το νέο της Ακροπόλεως δεν μπορεί να τα χωρέσει. Ακόμα κι εκεί που μπήκαν τα αετώματα, χαμηλά, με γύψινα προπλάσματα, δεν είναι ο κατάλληλος χώρος να εκτεθούν. Άλλωστε, μιλάμε για γλυπτά αρχιτεκτονικά που αποσπάστηκαν από τον Παρθενώνα. Δε θα τα βάλει ποτέ κανείς στον Παρθενώνα ξανά. Όχι μόνο δε θα τα βάλει, αλλά κι εμείς οι ίδιοι βγάζουμε τα πρωτότυπα γλυπτά από εκεί και τα πάμε στις αποθήκες. Όχι μόνο τα αετώματα, φυσικά, που δεν πρόκειται να ξαναεκτεθούν στο μνημείο για λόγους ρύπανσης και προστασίας από τις καιρικές συνθήκες, και τις μετόπες όσες ήταν εκεί από μάρμαρο τις αντικαθιστούμε με συνθετικές.
Φυσικά, εδώ ανήκουν, κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό, αλλά ανήκουν και στην παγκόσμια κοινότητα πλέον. Όπου και να ‘ναι τα βλέπει ο κόσμος, είναι του Παρθενώνα.
Η Ουνέσκο αποφάσισε πρόσφατα πανηγυρικά ότι πρέπει να επιστρέψουν στην Ελλάδα. Τώρα τι θα γίνει, είναι άλλο μεγάλο θέμα…
-Ένα άλλο μεγάλο θέμα είναι και αυτό της προστασίας των γυναικών, που έχει γίνει επίκαιρο και στο δυτικό κόσμο. Πώς αντιμετώπιζαν τις γυναίκες στην αρχαιότητα;
Παρ’ όλο που στην αρχαιότητα ο ρόλος της γυναίκας δεν ήταν ο πρέπων και έφταιγε σε αυτό και ο Αριστοτέλης, ο οποίος ως φιλόσοφος θεωρούσε τις γυναίκες κατώτερα όντα κι αυτό πέρασε δια του Μεσαίωνα μέχρι τη σύγχρονη εποχή, οι δωρικές κοινωνίες, όπως είναι η Σπάρτη, η Μεσσήνη, οι κρητικές πόλεις, η Κνωσός και άλλες μεγάλες πόλεις, είχαν τη γυναίκα και ειδικά την πρωτότοκη κόρη να κληρονομεί περιουσία από τον πατέρα της. Δεύτερον, υπήρχε το πρότυπο της μάνας. Η μάνα που γεννάει αγόρια πολεμιστές. Είδατε τι σημαντική προσωπικότητα ήταν στην αρχαιότητα. Αυτό προκύπτει από την ιστορία και από τους Σπαρτιάτες βασιλείς και άλλους.
Στην Αθήνα η γυναίκα ήταν κυρία του οίκου της. Και οι παραστάσεις και τα ανέκδοτα που ξέρουμε και μέσα από διάφορα κείμενα και κωμωδίες ακόμα, βλέπει κανείς ότι αυτή κρατούσε την οικονομία την οικιακή, τον αργαλειό, τα τρόφιμα, τα μαγειρέματα. Ο άνδρας εργαζόταν ή δεν εργαζόταν ο αριστοκράτης, με τους φίλους του έκανε παρέα, γύριζε το βράδυ, τα άκουγε από τη γυναίκα του που τον περίμενε πίσω από την πόρτα με έναν κόπανο… Διάφορα τέτοια, αλλά θέλω να καταλήξω στο εξής: μορφωμένες γυναίκες, οι λεγόμενες εταίρες -εταίρα δε σημαίνει πόρνη, όπως νομίζουν όλοι-, ήταν καλλιεργημένες, απελευθερωμένες γυναίκες. Η Ασπασία τι ήταν; Μια Μιλησία αριστοκράτισσα, η οποία είχε παντρευτεί τον Περικλή. Ήταν, φυσικά, μια μειοψηφία αυτές οι γυναίκες σε κοινωνίες όπως η αρχαία αθηναϊκή κοινωνία, κι όμως υπήρχαν πολλές και όχι μία. Δεν έχουμε πολλές μαρτυρίες, αλλά το καταλαβαίνουμε αυτό.
Είναι ιδέες παγιωμένες που δε στέκουν και πρέπει να αναθεωρηθούν και αναθεωρούνται σιγά σιγά.
Εδώ πέρα στη Μεσσήνη -εγώ θα γράψω γι’ αυτό το πράγμα, επειδή με ενδιαφέρει- έχουμε πάρα πολλά βάθρα με ανδριάντες γυναικών τις οποίες τιμάει η πόλις. Γιατί τις τιμάει η πόλις; Είτε ήταν ευεργέτιδες και είχαν περιουσία να δώσουν στην πόλη για να επισκευάσει κάποιο κτήριο, είτε ήταν προσωπικότητες με επιρροή πολιτική. Πάρα πολλές γυναίκες, παντού μέσα στα κτήρια βλέπουμε βάθρα, όπου τιμάται η τάδε γυναίκα, την τιμάει η πόλις, με άγαλμα.
Πρέπει να αναθεωρήσουμε τουλάχιστον γι’ αυτές τις πόλεις που ανέφερα.
-Και με τα ζώα τι γινόταν;
Α, τα ζώα είχαν μεγάλη, σημαντική θέση. Για εμάς τους αρχαιολόγους κατ’ αρχάς τα ζώα είναι σημαντική πηγή πληροφόρησης. Χώρια τα κόκαλα των ζώων που τα μαζεύουμε σαν να είναι πολύτιμα αντικείμενα, ένα ένα, και τα μελετούν αρχαιοζωολόγοι παρακαλώ. Είναι για εμάς πολύτιμη πηγή πληροφορίας για την οικονομία και το περιβάλλον. Αν υπήρχαν δάση, αν ζούσε η αρκούδα η καφέ, αν είχε ελάφια, αν είχε άλλα άγρια ζώα, αν είχε δάση. Πώς θα το καταλάβουμε; Από τα ζώα, και από τη γύρη βέβαια, αλλά κυρίως από τα οστά των ζώων.
Τι τρώγανε τώρα; Τρώγανε περισσότερο, βέβαια, μικρά ζώα, κατσίκια και αρνιά, όπως και σήμερα, και λιγότερο αγελάδες, γιατί ήταν μικρού μεγέθους αγελάδες, οι μεσογειακές, δεν ήταν όπως οι ευρωπαϊκές κολοσσιαίες για γάλα κ.τ.λ.
-Τα σέβονταν τα ζώα;
Τα σέβονταν τα ζώα, τα σκυλιά ειδικά τα αγαπούσαν ιδιαίτερα, όχι μόνο ως κυνηγόσκυλα, αλλά και τα παιδάκια παίζανε με σκυλιά. Έχουμε επιτύμβιες στήλες όπου τα σκυλάκια είναι παρόντα παντού. Και τα πουλιά. Πουλιά που κρατάνε κοριτσάκια και αγοράκια που παίζουν κουνώντας τα φτερά των πτηνών, περιστέρια κυρίως και άλλα. Έχουμε βρει τάφους παιδιών με σκυλιά δίπλα τους θαμμένα.
Είναι φρικτό το να βλέπει κανείς ακόμα και σήμερα που βγαίνουν νόμοι που προστατεύουν τα ζώα να υπάρχουν άνθρωποι που κυνηγάνε τις γάτες, δηλητηριάζουν τα σκυλιά, συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο. Εγώ πιστεύω ότι είναι από την κακομεταχείριση των ιδίων σε παιδική ηλικία.
Αλλά για τον αρχαίο το ζώο ήταν σημαντικό και για τις θυσίες και για τους θεούς. Οι πλούσιοι, οι προύχοντες, ζώα πρόσφεραν για να φάει ο λαός στις λεγόμενες δημοθοινίες, δηλαδή στην προσφορά φαγητού σε όλο το Δήμο, σε όλο τον πληθυσμό της πόλης. Το χοιρινό εδώ αρχίζει και αυξάνεται σιγά σιγά προς τα ρωμαϊκά χρόνια και σήμερα κορυφώνεται. Η γουρνοπούλα στη Μεσσηνία είναι κατ’ εξoχήν έδεσμα μέσα στους δρόμους, πουθενά δεν έχω δει να πουλάνε εκτός από τη Μεσσηνία.
-Την υπόθεση με τα αρχαία στην πλατεία της Υπαπαντής στην Καλαμάτα την παρακολουθείτε;
Εμένα δε μου αρέσει η εξέλιξη της όλης αυτής υποθέσεως, να σκάψουμε σε μια γωνιά μόνο που είχε σκάψει ο Γιαλούρης το ’61. Τι σημαίνει αυτό δηλαδή; Κανονικά έπρεπε να σκαφτεί όλη η πλατεία, εγώ αυτό είχα πει, δεν κατάλαβα καν ότι θα συρρικνώνονταν εκεί σε αυτό το χώρο που είναι μόνο ένας δρόμος, ένα κομματάκι της πλατείας εκεί στην άκρη. Και άρχισαν μάλιστα να κατασκευάζουν την πλατεία Υπαπαντής χωρίς να γίνει και ανασκαφή. Αυτό είναι πρωτοφανές. Είναι λανθασμένη η τακτική αυτή. Όταν λέμε να σκάψουμε και να κάνουμε ανάδειξη σημαίνει να βρούμε κάτι, να το μελετήσουμε, να δούμε εάν υπάρχει υλικό, να το σηκώσουμε όρθιο. Αυτό είναι αμφίβολο αν υπάρχει. Εκεί στη γωνία που είχε σκάψει ο Γιαλούρης, ξέρουμε τι είχε βρει.
Κατ’ αρχήν με υαλόπλινθους και τέτοια πράγματα δε στέκουν εκ των προτέρων για να πεις ότι θα διατηρηθούν εν υπογείω αυτά. Οι υαλόπλινθοι είναι καταστροφή, δεν αφήνουν να αερίζεται το αρχαίο, θέλουν ύψος αυτά και αερισμό ειδικό για να είναι επισκέψιμα, όπως τα βλέπουμε πού και πού στην Ευρώπη, όπου τα έχουν καλυμμένα σε βάθος αρκετό και τα βλέπεις από ψηλά, αλλά έχει εισόδους και αερισμούς από άλλους χώρους, με τεχνολογία σύγχρονη εξαερισμών. Λοιπόν, δεν μπορείς να προβλέψεις ανάδειξη άμεσα σε ένα χώρο που είχε σκαφτεί το ’61 από τον Γιαλούρη και ξαναθάφτηκε, γιατί εκείνος δεν τα θεώρησε σημαντικά. Αυτό ήταν ένα έναυσμα για να συνεχίσουμε την ανασκαφή σε όλη την πλατεία της Υπαπαντής, αφού δε γίνεται αυτό, για μένα είναι δώρον άδωρον. Εδώ σηκώνουν τα μάρμαρα της παλιάς πλατείας και βάζουν καινούργια και σε μια άκρη, κάποια στιγμή του χρόνου -η κα Μηλίτση μού έχει πει ότι οι διαδικασίες είναι κι αυτές χρονοβόρες- και θα αρχίσουν να σκάβουνε στο χώρο όπου είχε γίνει η ανασκαφή. Ποιος το αποφάσισε αυτό; Κι εγώ είχα πει να σκαφτούν εφ’ όσον έτσι πρέπει γίνει, αλλά δεν ήξερα ότι θα έχει αυτή την εξέλιξη. Δε με ικανοποιεί αυτό.
-Και η ερευνητική αρχαιολογική προσπάθεια που ξεκίνησε φέτος στην Άνω Μεσσηνία;
Ενδιαφέρουσα! Μετέχω κι εγώ εκεί ως απέξω σύμβουλος της Ελένης Ζυμή και όλης της ομάδας. Είναι ενδιαφέρον το survey (σ.σ. έρευνα επιφανείας), έχουν εντοπίσει πάρα πολύ ωραίες θέσεις, ενδιαφέρουσες. Ήταν προκαταρκτική αυτή η έρευνα, του χρόνου θα συνεχίσουν συστηματικά να σαρώνουν όλη αυτή την περιοχή και να επιλέξουν ένα χώρο που θα επιδέχεται ανασκαφή και ανάδειξη.
-Μπορούμε να περιμένουμε σημαντικά αποτελέσματα;
Αρκεί να συνεχίσει αυτή η έρευνα. Το πανεπιστήμιο τη χρηματοδοτεί και είναι πολύ καλό αυτό, έχει εγγράψει κάποια κονδύλια, οι κάτοικοι εκεί είναι ενθουσιασμένοι. Κάτι θα γίνει. Το σημαντικό είναι να βρεθεί το ιερό της Ανδανίας το περίφημο, αυτό το οποίο ήταν εν λειτουργία με την πόλη, ένα από τα σημαντικά συνοριακά ιερά μεταξύ Μεγαλοπολίτιδας και Αρκαδίας.
-Την Αρχαία Μεσσήνη τι την κάνει μοναδική;
Η Αρχαία Μεσσήνη είναι ένα αρχαιολογικό πάρκο, μια πόλις ολόκληρη που ζει ξανά μια δεύτερη ζωή στο παρόν, έστω και με αυτή την ημι-ερειπιώδη κατάσταση, η οποία αισθητικά ικανοποιεί. Το ολοκαίνουργιο μνημείο δεν είναι το ίδιο με ένα μνημείο που έχει ο χρόνος μισοκαταστρέψει.
-Θα διατηρηθούν αυτά που έχουν διασωθεί και στο μέλλον;
Εγώ πιστεύω ότι η Μεσσήνη πλέον θα ζήσει μια αιώνια ζωή, δε θα καταστραφεί ξανά, εφόσον την προσέχουμε, τη φροντίζουμε, έχουμε εκδηλώσεις που αγαπάει το κοινό και έχει αγκαλιάσει έτσι και το χώρο. Οι ίδιοι οι κάτοικοι, πιστεύω, εδώ γύρω και όλη η Μεσσηνία πρέπει να αγκαλιάσουν αυτό το χώρο, ο οποίος θα κρατήσει για πάντα. Μια συντήρηση θέλει, τη φροντίδα του κράτους. Με ανησυχεί λίγο τι θα γίνει στο εγγύς μέλλον, όχι από πλευράς διαδοχής δικής μου, αλλά συντήρησης αυτού του χώρου, γιατί θέλει φροντίδα κάθε χρόνο: τα χόρτα τα ξερά, τα μνημεία να τα φροντίσει, να τα συντηρήσει, να κοιτάζεις πού κατευθύνονται τα νερά στις πλημμύρες, να καθαρίζεις τους αγωγούς που έχουμε φτιάξει, τις απορροές των υδάτων, όλα αυτά. Ακόμα και να στοκάρεις ορισμένες κολώνες που φθείρονται από τις καιρικές συνθήκες, να μην έχουν ρωγμές και σκάσουν με τον πάγο. Είναι μια συνεχής φροντίδα ένας αρχαιολογικός χώρος και θέλει το κράτος να ρίξει περισσότερες δυνάμεις και προσοχή σε αυτά τα μνημεία. Μπορεί να λέει τώρα εντάξει, έχουμε κίνηση, τα φροντίζουν ορισμένοι εν ζωή άνθρωποι, αλλά μετά τι γίνεται;
-Το Διάζωμα έχει θετικό ρόλο στην «προστασία και την ανάδειξη των αρχαίων χώρων θέασης και ακρόασης»;
Το Διάζωμα έχει θετικό ρόλο γενικά. Εγώ είμαι αντιπρόεδρος. Συμπλέω με τον Μπένο από παλιά, από την ίδρυση του Διαζώματος. Ο Σταύρος λέει ότι διδάχθηκε από τον τρόπο που εργάζομαι εγώ, το μάνατζμεντ, τη διαχείριση, την ελευθερία αυτή να αναθέτεις μελέτες για να μπορούν να υλοποιηθούν άμεσα. Κι αυτός ακόμα τώρα στη Βόρεια Εύβοια το ίδιο μοντέλο ακολουθεί. Και σε ολόκληρο το Δημόσιο πρέπει αυτό να γίνει κάποτε πραγματικότης, γιατί δεν πρόκειται να λειτουργήσουν οι κρατικές υπηρεσίες. Το Δημόσιο συνήθως να μοιράζει χρήματα εδώ κι εκεί χωρίς να έχει αποτέλεσμα.
-Πώς έχει επηρεάσει η Αρχαιολογία και η ιστορία τη σκέψη σας για τη φθορά, την εξέλιξη και εν τέλει το θάνατο;
Με έχει επηρεάσει με τέτοιον τρόπο ώστε δε φοβάμαι το θάνατο ούτε τις αρρώστιες. Πιστεύω ότι όσο είμαι σε δράση συμβαίνει κάτι στον οργανισμό μου που το αισθάνομαι, έχω τις δυνάμεις μου, κινούμαι, περπατάω εύκολα, σκέφτομαι, γράφω, τρώω, κοιμάμαι… Το ένα είναι αυτό. Το άλλο είναι μέσα από τα γραπτά μου. Βλέπω ότι είτε ζήσεις πολλά χρόνια είτε λιγότερα δεν έχει καμία διαφορά εάν είναι γεμάτα. Και βέβαια και η υστεροφημία κάποτε απόλλυται.
Αυτό που σκέφτομαι είναι ότι αυτός ο χώρος θα μείνει και έπειτα από μένα. Εγώ δεν ανησυχώ για τον εαυτό μου να σας πω την αλήθεια, όσο είμαι ικανοποιημένος με αυτό που κάνω και όσο αντέχω, θα συνεχίζω.
-Πώς καταφέρνετε να διατηρείτε το ίδιο πάθος για τη δουλειά σας και για την Αρχαία Μεσσήνη;
Αυτό είναι ένα φαινόμενο για μένα και δεν έχω αλλάξει καθόλου. Ίσως μεγαλώνει το πάθος μου γι’ αυτό το χώρο, γιατί θέλω ακόμη καλύτερα να δουλέψω κάποιες λεπτομέρειες, να τον αναδείξω κι άλλο αυτό το χώρο.
-Είστε από τους ευτυχισμένους εκείνους ανθρώπους που κάνουν για επάγγελμα αυτό που αγαπούν…
Μου το έχουν πει κι άλλοι φίλοι και μου λένε ότι με ζηλεύουν. Εγώ κάνω αυτό που μου αρέσει και αγαπάω και με ικανοποιεί. Και γιατροί μού το έχουν πει, άλλωστε το σώμα μαζί με το πνεύμα πάει και με το συναίσθημα κυρίως, όλα αυτά τα τρία μαζί νομίζω κρατάνε έναν οργανισμό όρθιο για ένα διάστημα μεγαλύτερο απ’ ό,τι θα φανταζόταν κανένας.
-Είναι γεμάτη αυτή η πορεία ή έχει απωθημένα;
Προφανώς έχει, αλλά υπάρχει κανένα βίωμα χωρίς να υπάρχουν δυσκολίες και απογοητεύσεις ανάμεσα; Αλλά είναι μικρές αυτές, είναι μικρά διαστήματα. Η ικανοποίηση καλύπτει όλα αυτά, τα ξεχνάς. Το αποτέλεσμα μετράει και του κόσμου η αγκαλιά, η οποία έχει ανοίξει εδώ πέρα. Με ικανοποιεί απόλυτα αυτό. Χωρίς να έχω κάνει προσπάθεια εγώ για να προβληθεί, η Αρχαία Μεσσήνη από μόνη της μιλάει. Είναι συγκινητικό να περνάω και να μου φωνάζουν να θέλουν να με αγκαλιάσουν, να με αγγίξουν, δεν είναι αυτό σημαντικό; Τους αρέσει αυτός ο χώρος, ψάχνουν να βρουν ένα δημιουργό και βρίσκουν εμένα.
-Σας έλειψαν όμως κάποια άλλα πράγματα, λόγω της αφοσίωσης στην επιστήμη σας και στην Αρχαία Μεσσήνη;
Βέβαια, φυσικά, ναι, Η οικογενειακή θαλπωρή αναγκαστικά. Βέβαια, στα πρώτα χρόνια όταν ήμουνα νέος έμενα στην Αθήνα. Ο γιός μου τώρα μεγάλωσε, είναι παντρεμένος, έχω εγγόνια. Η γυναίκα μου έχει τα ενδιαφέροντά της στην Αθήνα. Βλεπόμαστε οι τρεις μαζί όταν ανεβαίνω εγώ στην Αθήνα, μπορεί να τρώμε μαζί σε γιορτές, δηλαδή είναι μια σχέση διαφορετική. Τη στερήθηκα την οικογένεια, όμως, τα πρώτα χρόνια γιατί ήμουν διαρκώς απασχολημένος στην επαρχία και είχα και πολλές άλλες απασχολήσεις. Έπρεπε να διδάξω ταυτόχρονα, να τρέχω στην Κρήτη με τους φοιτητές μου κι εκεί να έχω την Ελεύθερνα. Τώρα είμαι συνταξιούχος, ασχολούμαι μόνο με τη Μεσσήνη.
-Δε σας κράτησε κακία γι’ αυτή την «απουσία» ο γιος σας;
Όχι, καθόλου!
-Με τι ασχολήθηκε; Τον επηρεάσατε;
Οικονομολόγος. Τον έπαιρνα μαζί μου σε μουσεία, σε ανασκαφές μικρό το παιδί, φαίνεται ότι δεν ενθουσιάστηκε με αυτή τη δραστηριότητα. Δεν τον ώθησα ποτέ να κάνει Αρχαιολογία και καλύτερα. Ξέρετε δεν είναι καλό να έχεις ένα παιδί να το βολέψεις όπως κάνουν οι καθηγητές πανεπιστημίου που θέλουν να βολεύουν τα παιδιά τους στα πανεπιστήμια, δεν είναι σωστό αυτό. Είναι πολύ καλύτερα. Ο Δημήτρης είναι οικονομολόγος, του αρέσει αυτό που κάνει, ήθελε να δουλέψει από νέος και είναι στην Alpha Bank χρόνια. Σπουδασμένος οικονομολόγος με μεταπτυχιακά, η γυναίκα του δικηγόρος, έχω κι εγώ δύο εγγόνια, τον Πέτρο και τη Σοφία.
-Και η σύζυγος; Όλο στην… αφάνεια την αφήνουμε…
Η γυναίκα μου σπούδασε Φιλοσοφία, έχει κάνει Διδακτορικό και ήταν καθηγήτρια στα Γιάννενα ένα φεγγάρι και μετά στην Κέρκυρα. Έχει γίνει συνταξιούχος πανεπιστημιακή. Γραμματική Αλατζόγλου-Θέμελη. Ο πατέρας της ήταν Μικρασιάτης, φαίνεται ότι τότε συνήθιζαν τέτοιου είδους ονόματα, αρχαιοπρεπή.
-Τι άλλο μας ετοιμάζετε αυτόν τον καιρό;
Τώρα ανοίχτηκα και σε άλλα πεδία. Μου αρέσει να ζωγραφίζω, έγραψα ένα ποίημα και το μελοποίησε η Κλαούντια Ντελμέρ, το Τραγούδι της Σειρήνας. Επίσης έχω στείλει ένα άλλο, έκανα μια έκθεση ζωγραφικής, κι όλο αυτό είναι μια διέξοδος από την καθημερινότητα, Σαββατοκύριακα όταν έχω χρόνο ασχολούμαι και με αυτά.
Βιβλίο, βέβαια, γράφω. Έχω τη «Γεωγραφία της Μνήμης» που παρουσιάστηκε εδώ, με 50 κείμενα μικρής έκτασης. Τυπώθηκε από το Δήμο Μεσσήνης, με έξοδα των Φίλων Τάκη Κατσουλίδη και ετοιμάζουμε και δεύτερο τόμο. Έχω γράψει για τα ακρόπρωρα, ένα βιβλίο που έχει κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Καπόν (σ.σ. Καραβοκύρηδες & Ακρόπρωρα του 1821) και γράφω κι ένα άλλο για τη Μεθώνη -μη αρχαιολογικά αυτά.
-Για τη Μεθώνη τι γράφετε;
Όλη την ιστορία της Μεθώνης και του Κάστρου, γιατί το αγάπησα αυτό το κάστρο όταν πρωτοήρθα στη Μεσσηνία και περιγράφω και το φρούριο και την ιστορία αυτού του φρουρίου από την ίδρυση της πόλης της αρχαίας εκεί. Όλη η νυν Μεσσηνία ήταν επικράτεια της αρχαίας πρωτεύουσας και όλες αυτές οι πόλεις, οι παραλιακές, κυρίως Φαραί, Καλαμάτα, Πύλος, Μεθώνη, Κορώνη που είναι το Πεταλίδι -η σημερινή Κορώνη ήταν η Ασίνη, η Αρχαία Κορώνη είναι στο Πεταλίδι όπου σκάβει η Εφορεία τώρα για να γίνει ένας δρόμος εκεί- η Κυπαρισσία επίσης αρχαία πόλις, όλα αυτά ήταν πολίσματα που με ένα χαλαρό σύστημα ομοσπονδιακό συνδέονταν με την πρωτεύουσα. Μια από αυτές τις πολιτείες, οι Κολλωνίδες, εκεί στα Βουνάρια κοντά στη Μεθώνη ήθελε να αποσχηματισθεί από την ομοσπονδία και έστειλε μια ίλη στρατού η Μεσσήνη να την υποτάξει. Ήρθε και ο Φιλοποίμην ο Μεγαλοπολίτης να βοηθήσει τις Κολλωνίδες και τον πιάσανε και αιχμάλωτο και τον φυλάκισαν εδώ και τον δηλητηριάσανε μετά…
-Για την Αρχαία Μεσσήνη τι σχέδια υπάρχουν;
Με τον αρχαιολογικό χώρο έχουμε συνέχεια, θα σκάψουμε στο Ισείο. Έχει τεράστιες υπόγειες αίθουσες, μια υπόγεια στοά σε σχήμα «π». Είναι το ιερό της Ίσιδος και του Σάραπη, θεοτήτων της Αιγύπτου, που έχουν εξελληνιστεί στα χρόνια των Πτολεμαίων. Έχει απλωθεί η λατρεία της Ίσιδος σε όλη τη Μεσόγειο, ως μια παλαιότερη της Παναγίας μορφή, γιατί ήταν προστάτις των ναυτικών, είχε ιδιότητες που μεταφέρθηκαν στη χριστιανική θρησκεία. Βλέπετε η εκκλησία η χριστιανική που είναι και που είναι το ιερό της Ίσιδος. Δίπλα δίπλα, είναι συνέχεια η λατρεία.
Επίσης το ιεροθύσιο, όπως το λέει ο Παυσανίας, είναι ένα συγκρότημα αρχαίο που το έχουμε αναμορφώσει, το σκάψαμε και το αναστηλώνουμε τώρα και το ενσωματώνουμε μέσα στον περίπατο τον αρχαιολογικό αυτό του πάρκου. Εκεί είναι τώρα οι τεχνίτες μου και δουλεύουν. Μόλις με αφήσετε θα πάω εκεί.
Και κάπως έτσι ο κ. Θέμελης με αποχαιρέτησε κατά τη συνάντηση που είχαμε τη Τρίτη 5 Οκτωβρίου και κατηφόρισε με το αμαξάκι του για να πάει να επιβλέψει τις εργασίες που συνεχίζονται αδιαλείπτως εδώ και 35 χρόνια στην Αρχαία Μεσσήνη…
Της Χριστίνας Ελευθεράκη
